Sinn und Unsinn der MPU, aus dem EuGH-Urteil-Thread Einstellungen

[strichachtdoktor]

Hallo Guest,

ich finde es immer wieder erstaunlich, daß gerade die "unregistrierten Gäste" mit den wildesten Thesen hier posten - so aus dem Inkognito heraus läßt es sich gut streiten ...

Na gut. Mordmaschine. Ist ein Auto das wirklich in den falschen Händen ? Wann ist die Hand falsch ? Wer entscheidet das ?

Alkohol: Bis vor wenigen Jahren waren 0,8 %o kein Problem, jeder konnte sich ausrechnen, daß er mit etwa 2 1/2 Glas Bier zurecht kam. Heute sind es noch 0,5%o, der Lappen kann auch schon bei 0,3 ernsthaft in Gefahr sein. Hier winkt die MPU.

Nötigung. Ist eine Nötigung wirklich schon das Aufblitzenlassen des Fernlichts auf der linken Spur? Oder ein Hupen? Oder ein Auffahren unterhalb des Sicherheitsabstandes? Fährt einer mit 140 auf der linken, ein Kleinwagen mit 100 zieht ohne richtig zu Gucken auch nach links, die Lichthupe geht, der Sicherheitsabstand ist nur noch ein kleiner Spalt und zufällig drückt der Polizist auf den Auslöser: Einschlägig mal vorbelastet - MPU winkt, vielleicht auch als Ersttäter.

Marihuana/Haschisch irgendwann mal konsumiert. Das Auto ein bißchen "typisch geschmückt" - so mit indischen Gardinchen, Marke Hippie. Der Polizist hat einen Verdacht, erkennt im Licht der Taschenlampe die falsche Pupillenstellung: MPU winkt.

Jugendlicher frisiert sein Moped, geringfügig, statt 44 zeigt die mobile Tempobahn 65: Fahren ohne Fahrerlaubnis, Erlöschen der Betriebserlaubnis ... MPU winkt.

Ich glaube, das sind die vier gängigsten Entzugsgründe. Ja, es sind völlig frei konstruierte Situationen - aber möglich. Und die MPU ist dann auch möglich. Weil ein Beamter/Angestellter beim StVa "Bedenken" hat. Weil er (oder sie) sonst die Verantwortung dafür übernähme, den "Nötiger", den "Säufer", den "Kiffer", den "Frisierer" wieder auf "die Menschheit" loszulassen: "Um Himmels Willen, wenn da was passiert!"

Auf der einen Seite habe ich (in gewissen Grenzen) Verständnis für das Personal des StVa, auf der anderen Seite bin ich nicht sicher, ob es wirklich so gut ist, die Vier gleich abzustempeln - "zum Führen von Kraftfahrzeugen ungeeignet". Haben die Vier wirklich DAS bewiesen ???

Diese vier Beispiele sind Grenzfälle, die vielleicht auch nicht immer bei der MPU landen. Aber wenn die Aussagesituation ungüstig ist, dann können alle vier Fälle gigantisch in die Hose gehen und 2,5,10 Jahre Führerscheinentzug winken - für nichts: 0,3 %o und ein Schlenker können reichen, dabei können bestimmt 50% der Kraftfahrer schon nüchtern nicht die Spur halten. Bei der Nötigung hat der Kleinwagen den Sicherheitsabstand gekillt - aber wenn der Polizist es anders gesehen hat, dann wird es ganz, ganz schwer. "Kiffer" haben es besonders schwer: Sie müssen absolute Abstinenz über einen langen Zeitraum nachweisen - eine unwürdige und sehr ermüdende Prozedur, obschon in der Wissenschaft unbestritten ist, das nach 4, höchstens acht Stunden die fahruntüchtig machende Wirkung des Stoffes nicht mehr vorhanden ist. Die Trennung von "Kiffen und Fahren" ist kein Aspekt - nur die totale Abstinenz, was in krassem Gegensatz zum Trinkverhalten steht, da reicht der Aspekt, daß Trinken und Fahren getrennt werden können. Der Jugendliche mit dem Moped, naja ... Sind wir da nicht etwas kleinlich geworden ? Frisiert wurde auch schon in den 70ern und es hat niemandem wirklich geschadet. Keiner bringt sich gerne freiwillig um. Wir hatten auch schon 70ccm-Zylinder- aber auch die Bremsen der großen Kreidler ... Heute kann sich ein Jugendlicher sein ganzes Leben nur damit versauen, daß er gerne bastelt und letztlich an den Falschen gerät ...

Auf jeden Fall aber haben es alle Vier in einer MPU sehr, sehr schwer. Denn da wird Einsicht verlangt. Und der Gutachter muß durch die verbalen Äusserungen davon überzeugt werden, daß es nicht mehr passiert. Aber in allen vier Fällen ist nichts passiert! Keine Beule, kein Unfall auf der Autobahn, keine Toten und Verletzten, kein Crash mit dem Bike. Die Bußgelder waren alle moderat, die Sperrfristen erträglich und durch den Ärger alleine haben alle dazugelernt. Einsicht, ja wie prüft man das ? Reicht es nicht, sich vorzunehmen, es nie,nie wieder zu tun? Reicht es nicht, daß man sagt und zeigt (durch keinen neuen Ärger, z.B.) daß man es nicht mehr tut ?

Nein. Das reicht dem deutschen Staat nicht. Und da - liebe treuen Leser - denke ich, ist der Wurm im System. Die Strafe ist vorbei und bezahlt und trotzdem gibt es kein Verzeihen, keine Milde oder Gnade, kein verständiges Nicken ...Und diese (kleinen) Fälle sind Legion. Keine Frage, daß der echte Säufer, der notorische Drängler, der harte Kiffer und der jugendliche Rebell zu einer Eignungsprüfung gehören. Aber wer trennt den Spreu vom Weizen? Sind unsere Gesetze und Verordnungen da wirklich eindeutig und vor allem in den richtigen Händen ???

Ich denke - um mal langsam zum Thema zurückzukommen - daß die Richter des EuGH weise entschieden haben. Wir brauchen Lockerungen in diesem Bereich. Weil die deutsche Regulierungswut schon viel zu lange zuschlägt und die Gleichheit der EU-Bürger durch das deutsche System einfach nicht mehr da ist. Wir brauchen die Regelung, die das EuGH aufweist und wir brauchen EU-weit Richter, die mit psychologischer Kenntnis Sperrfristen festsetzen, nach deren Abschluß die Fahreignung wieder als gegeben angesehen wird - oder, die erkennen, daß es sich um Kranke oder Notoriker handelt und die MPU gleich im Urteil verhängen - mit genug Zeit für Schulungskurse und therapeutische Maßnahmen.

Danke! Und beste Grüsse, Joe

[Gast_Natrix20_*]

Hallo,
ich habe zumindest eine ganz kleine Neuigkeit, was das verhängen von Sperrfristen angeht.Ein Bekannter von mir hatte ein anhängiges Verfahren wegen Alkohol am Steuer. Der zuständige Staatsanwalt hat ihm eine Sperre von 7 Monaten gegeben.Also von dieser Seite betrachtet hat sich durch das EU Urteil an der Verhängung von längeren Sperrfristen bis jetzt sich noch nichts geändert.Es wurde ja mal diskutiert, ob die Sperrfristen durch das Urteil enorm in die Länge gezogen werden.Dem ist bis jetzt zumindest noch nicht so.
@guest:
Ich möchte mich auch mal ganz kurz in die etwas abschweifende Diskussion über Sinn oder Unsinn der MPU kurz einmischen.
Natürlich denke ich mag keiner von allen Schreibern/innen hier, das betrunkene und vollgekiffte Leute unbeschränkt autofahren.Natürlich muss es hier Massnahmen dagegen geben. Ich denke nur die Art und Weise wie jemand definiert wird ist schlicht nicht Einzelfallgerecht und mit der MPU als solche wie sie durchgeführt wird nicht nachvollziehbar.Ich denke jeder von uns hat mit Sicherheit schon einmal ein Auto geführt, welches er hätte besser stehen lassen, weil er über der jetzigen 0.5 Promille Grenze war. Im ungünstigen Fall wurde er erwischt,mit harten Folgen.Es gibt ja eine "unbestätigte" Regel,das jede 1000 Alkoholfahrt geahndet wird.Jetzt nehmen wir aber doch tatsächlich mal den Fall an, das einer wirklich beim allerersten mal erwischt wird.Auf Deutsch heisst das Pech für ihn.MPU angeordent.Ich denke er wird dann bei der MPU als Trinker hingestellt.
Was ich damit sagen möchte, es gibt auch Fälle die zwar klar selten aber doch eintreten, das jemand wirklich aus einmaligem Fehlverhalten in diese "Maschinerie" gerät.
In unserer Gesellschaft ist Alkohol ein Wirtschaftsfaktor, der toleriert zum Teil tatkräftig unterstützt wird.Siehe Werbung im Fernsehen, siehe die Politiker bei Anlässen, schon die Oma daheim bietet zu jeder Gelegenheit ein Glas Wein ein,die Beispiele lassen sich nahtlos fortsetzen. Diese Doppelmoral finde ich das wirkliche Problem.Auf der einen Seite Verharmlosung des Alkohol,auf der anderen Seite die gnadenlose Verurteilung, wenn es um die MPU geht.Das passt irgendwie nicht zusammen.So das war mal mein Exkurs zum Thema MPU.
Ich hoffe es kommen bald neue Nachrichten zum Thema EuGh Urteil.Muss ja bald mal was passieren,oder?

[Matte]

Hallo Guest,

ich finde es immer wieder erstaunlich, daß gerade die "unregistrierten Gäste" mit den wildesten Thesen hier posten - so aus dem Inkognito heraus läßt es sich gut streiten ... 

Jetzt muss ich doch mal, obwohl ich eigentlich nicht wollte.
Warum machst du die Meinung von Guest von seiner anonymität abhänig?
DU bewegst du hier genauso anonym wie er!

Alkohol: Bis vor wenigen Jahren waren 0,8 %o kein Problem, jeder konnte sich ausrechnen, daß er mit etwa 2 1/2 Glas Bier zurecht kam. Heute sind es noch 0,5%o, der Lappen kann auch schon bei 0,3 ernsthaft in Gefahr sein. Hier winkt die MPU.

Ist ja auch vollkommen richtig! 0,0%o sollte das Ziel sein.

Nötigung. Ist eine Nötigung wirklich schon das Aufblitzenlassen des Fernlichts auf der linken Spur? Oder ein Hupen? Oder ein Auffahren unterhalb des Sicherheitsabstandes? Fährt einer mit 140 auf der linken, ein Kleinwagen mit 100 zieht ohne richtig zu Gucken auch nach links, die Lichthupe geht, der Sicherheitsabstand ist nur noch ein kleiner Spalt und zufällig drückt der Polizist auf den Auslöser: Einschlägig mal vorbelastet - MPU winkt, vielleicht auch als Ersttäter.

Einfach nur Unsinn.

Eine Nötung stellt es erst dar, wenn eine bestimmte Zeit mit sehr geringem Abstand hinter jemandem her gefahren wird. Die Lichthupe ist ein zulässiges Mittel, um das Überholen anzukündigen (§5 Abs. 5 StVO). Ein Lichhupengewitter sollte es aber nicht sein.

Marihuana/Haschisch irgendwann mal konsumiert. Das Auto ein bißchen "typisch geschmückt" - so mit indischen Gardinchen, Marke Hippie. Der Polizist hat einen Verdacht, erkennt im Licht der Taschenlampe die falsche Pupillenstellung: MPU winkt.

So einfach geht es nun wirklich nicht. Es muss der Drogenkonsum schon nachgewiesen werden.

Jugendlicher frisiert sein Moped, geringfügig, statt 44 zeigt die mobile Tempobahn 65: Fahren ohne Fahrerlaubnis, Erlöschen der Betriebserlaubnis ... MPU winkt.

Hier winkt mit Sicherheit keine MPU.

Weil ein Beamter/Angestellter beim StVa "Bedenken" hat.

Diese Bedenken müssen aber auch vor Gericht Hand und Fuß haben, da sonst jeder halbwegs gute Anwalt die MPU aushebelt.

Reicht es nicht, sich vorzunehmen, es nie,nie wieder zu tun? Reicht es nicht, daß man sagt und zeigt (durch keinen neuen Ärger, z.B.) daß man es nicht mehr tut ?

Scheinbar nicht. Das zeigt die Zahl der Wiederholungstäter. Nach einer MPU geht es dann meist ruhiger zur Sache.

Aber wer trennt den Spreu vom Weizen?

Na die MPU.

Ich glaube, das sind die vier gängigsten Entzugsgründe

Und die MPU ist dann auch möglich.

Diese vier Beispiele sind Grenzfälle, die vielleicht auch nicht immer bei der MPU landen.

Na was denn nun? MPU oder doch nicht MPU?

Alles in allem war das ein Beitrag den die Welt nicht braucht, mit hauptsächlich polemischem Geschwätz.

[strichachtdoktor]

@ Matte:

Sic tacuisses ...

Im Gegensatz zu "guest" bin ich per PM/Mail etc. jederzeit erreichbar und nur im normalen Rahmen des Internets anonymisiert. Wer meine Identität und/oder Adresse herausfinden möchte, der schafft das - verlaß Dich drauf!

Die Bewertung einer Straftat oder vermeintlichen Straftat im Strassenverkehr ist von vielen variablen Faktoren abhängig und nicht zuletzt von den Personen, die sie bearbeiten. Ich wollte nur mal aufzeigen, wie einfach man in die Mühle "MPU" geraten kann, aus der man nach deutschem Recht bisher NUR mit einer positiven MPU wieder herauskommt. Das es dazu gegenteilige Ansichten gibt ist klar. Die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate ergeben trotzallem kein "polemisches Geschwätz"... Es ist unzweifelhaft so, daß das Recht in bezug auf den Verkehr in den letzten Jahren enorm verschärft wurde - gleichzeitig wurden die Möglichkeiten zum Fordern einer MPU dermaßen erleichtert, daß quasi jeder nach der ersten Auffälligkeit in den Genuß dieser Maßnahme kommen könnte. Der Rest ist Auslegungssache und vom Wohlwollen der Beteiligten abhängig ...

@ all:

Zum Glück gibt es nicht nur das deutsche Recht. Aufgrund einschlägiger Vereinbarungen ist europäisches Recht dem deutschen übergeordnet. Wie weit, das kann man in dem (eigentlich hier thanx @ moderator) diskutierten Urteil nachlesen. Leider haben nur sehr wenige bisher das ganze Urteil gelesen, in welchem protokollartig die einzelnen Positionen der beteiligten Personen (als Vertreter der am Verfahren beteiligten Länder )gegenübergestellt sind. Sorgfältiges, vorurteilsfreies und rechtskundiges Lesen läßt das ganze Ausmaß des deutschen "Schiffbruchs" erahnen, der da am 29.04. stattgefunden hat.

Denn es wurde nicht nur die Praxis gekippt, Eu-Führerscheine teilweise nicht anzuerkennen. Es wurde die alleinige Zuständigkeit deutscher Behörden gekippt, es wurde der verwaltungsrechtliche Entzugsweg teilweise gekippt, es wurden Teile der FeV, besonders bei §28 und 29 quasi außer Kraft gesetzt, weil sie gegen EU-Recht verstoßen und es wurde die richterliche Entscheidungsgewalt in Bezug auf die Sperre hervorgehoben und gestärkt.

Ergo: Zur Zeit sind all´diejenigen Führerscheine uneingeschränkt gültig, die nach einer abgelaufenen Sperrfrist in D im EU-Ausland und nach den dort derzeit gültigen EU- und nationalen Regeln ausgestellt wurden.

Richtig interessant wird es wohl erst wieder werden, wenn sich der EuGH mit dem erneuten Entzug einer dermaßen (evtl. erst nach dem 29.04.) erteilten FE zu befassen hat - als letztes Rechtsmittel. Und das kann noch ein paar Jahre dauern.

Bis dahin hat der "Tiger MPU" erstmal seine Zähne weitestgehend verloren.
Ob die "Hardliner" des Verwaltungsrecht das nun einsehen oder nicht.



Gruß, Joe

[Gast_Gast_bruce_*]

Hallo zusammen,

nun wollte auch ich mal was zu diesem Thema sagen. Ich bin selbst betroffener und muss mich teilweise meinen Vorrednern anschliessen. Wir haben einen Fehler gemacht und wurden dafür bestraft ( Führerscheinenzug - Geldstrafe ). Um den Führerschein jedoch wieder zu erhalten, werden wir schrwerer bestraft als mancher Krimineller. Wieso muss ich nach 2 Jahren einen neuen Führerschein machen ?? Antwort: Wir müssen überprüfen, ob sie noch ein Fahrzeug führen können. Wieso ?? muss jemand der 10 Jahre im Knast gesessen hat dies nicht machen ?? Man hat Ihm den Führerschein nicht abgenommen. Kann er deswegen ein Fahrzeug besser führen ?? Antwort: Nein

[Gast_Gast_Tom_*]

Da in diesem Thread immer wieder angemahnt wird, möchte ich hier eine eigene Diskusion starten. Ich hoffe mal, das Forum passt...

Gleich vorweg, ich persönlich lehne die MPU ab!
Zum einen bin ich nicht der Meinung, daß ein Psychologe binnen maximal 45 Minuten ein für mich sehr bedeutendes Urteil über mich fällen kann. Zum anderen denke ich, daß der eigentliche Sinn einer MPU schon lange nicht mehr im Vordergrund steht. Da fällt mir eigentlich eher Abzocke ein.
Aber am meisten stört mich daran, daß ich praktisch auf unbestimmte Zeit dem Urteil irgendwelcher Leute ausgeliefert bin!

Natürlich habe ich auch eine Geschichte hinter mir:
Vor ungefähr 8 Jahren wurde mir der FS wegen Alkohol entzogen. Urteil war damals knapp 2 Jahre, MPU angeordnet.

Dazu muss ich jetzt zugeben, daß in den Kreisen, in denen ich mich zur damaligen Zeit aufhielt, Alkoholgenuss "völlig normal" war. Auch das anschliessende Fahren.
Hinzu kamen noch verschiedene Probleme, die wiederum neue nach sich zogen.
Das soll jetzt keine Entschuldigung sein, HEUTE weiß ich, daß ich ja nur NEIN hätte sagen müssen, beziehungsweise einsehen, daß Alkohol Probleme verschlimmert und nicht wegspült! Damals war mir das ziemlich egal...

Nun ja, ich ging dann zur MPU, obwohl ich weiterhin Alkohol trank. Hab nur gedacht, das musst du jetzt irgendwie rumkriegen, willst ja den Lappen wieder.
Also hab ich dem Psychologen irgendwas erzählt. Natürlich wurde mir das Wort im Munde rumgedreht. Ergebnis war dann, daß er mich fragte, ob ich mit einer Nachschulung (Modell LEER) einverstanden wäre. Meine Antwort war zuerst nein, aber kurz darauf sagte ich dann doch zu, denn sonst wäre das Ergebnis klar gewesen.
Also, nochmal knapp tausend Mark abgedrückt, und diese Nachschulung besucht.
Es ging dabei um den kontrollierten Umgang mit Alkohol, 4 oder 5 mal 4 Stunden.
Um es kurz zu sagen, dieser Kurs war ein Witz!
Das Einzige, was ich dabei erfahren habe, war eine ungefähre Regel, wie schnell der Körper Alkohol abbaut.
Bestanden haben alle durch die Bank, an manchen Tagen befürchtete ich sowieso, daß der Kursleiter vorne einschläft ...

So, ich hatte also meinen FS wieder, an meinem Leben und meiner Einstellung hatte sich jedoch gar nix geändert.
Die ersten Wochen hielt ich mich dann daran, höchstens ein Bier zu trinken, weil das macht ja nix, so meine Erkenntnis aus dem Kurs...
Naja, was soll ich sagen, nach ein paar Monaten war es dann wieder soweit:
Erneut erwischt!!

Dann kam erstmal ein ganz tiefer Fall! Alles schiefgelaufen, die ganze Welt ist gegen mich, so dachte ich zu der Zeit!
Es dauerte dann fast ein Jahr, bis endlich mein Verstand einsetzte. Darauf folgte eine Auseinandersetzung mit mir selbst, und so langsam begriff ich, daß ich alleine die Schuld trage, und daß ich mich ändern muss!
Heute sieht es nun so aus:
Ich trinke nichts mehr, meine Probleme (Schulden, etc.) sind fast alle gelöst, und es geht mir eigentlich ganz gut. Den damaligen "Freundeskreis" hab ich sowieso abgelegt...

Bleibt jetzt nur noch der FS!
Tja, und da sieht es natürlich ganz schlecht aus, denn die MPU-Maschinerie ist ja noch unüberwindlicher geworden.
Was so eine MPU bringt, habe ich ja beim letzten Mal gesehen: nämlich gar nichts!
Um es diesmal doch zu schaffen, wurde mir angeraten, zu den AA zu gehen, was ich jedoch nicht einsehe, denn ich hab das schon alleine geschafft. Also was soll ich dort?

Bei Leuten, die Alkohol trinken, Drogen konsumieren oder sonst was, und dann trotzdem fahren, muss was getan werden, das ist schon klar.
Aber man könnte zum Beispiel die Strafen erhöhen und in dieser Zeit eine vernünftige Therapie verordnen. Da hätten einige Leute mehr davon, als dann nach der gerichtlichen Sperre dem Gutdünken mancher Beamter oder Psychologen ausgeliefert zu sein, und das auch noch auf unbestimmte Zeit!

So, das ist meine Meinung dazu, jetzt sagt mal Eure!

MfG
Tom

[strichachtdoktor]

Hallo !
Zum Glück gibt es nicht nur das deutsche Recht.

Aufgrund einschlägiger Vereinbarungen ist europäisches Recht dem deutschen übergeordnet. Wie weit, das kann man in dem diskutierten Urteil nachlesen. Leider haben nur sehr wenige bisher das ganze Urteil gelesen, in welchem protokollartig die einzelnen Positionen der beteiligten Personen (als Vertreter der am Verfahren beteiligten Länder )gegenübergestellt sind. Sorgfältiges, vorurteilsfreies und rechtskundiges Lesen läßt das ganze Ausmaß des deutschen "Schiffbruchs" erahnen, der da am 29.04. stattgefunden hat:

Denn es wurde nicht nur die Praxis gekippt, Eu-Führerscheine teilweise nicht anzuerkennen. Es wurde die alleinige Zuständigkeit deutscher Behörden gekippt, es wurde der verwaltungsrechtliche Entzugsweg teilweise gekippt, es wurden Teile der FeV, besonders bei §28 und 29 quasi außer Kraft gesetzt, weil sie gegen EU-Recht verstoßen und es wurde die richterliche Entscheidungsgewalt in Bezug auf die Sperre hervorgehoben und gestärkt.

Ergo: Zur Zeit sind all´diejenigen Führerscheine uneingeschränkt gültig, die nach einer abgelaufenen Sperrfrist in D im EU-Ausland und nach den dort derzeit gültigen EU- und nationalen Regeln ausgestellt wurden.(Bitte Wohnsitzregel und Probeführerschein-Regeln nicht vernachlässigen!)

Richtig interessant wird es wohl erst wieder werden, wenn sich der EuGH mit dem erneuten Entzug einer dermaßen (evtl. erst nach dem 29.04.) erteilten FE zu befassen hat - als letztes Rechtsmittel. Und das kann noch ein paar Jahre dauern.

Bis dahin hat der "Tiger MPU" erstmal seine Zähne weitestgehend verloren.
Ob die "Hardliner" des Verwaltungsrecht das nun einsehen oder nicht.



Gruß, Joe

Anmerkung Mod:

Beitrag verschoben.

Gruss Matte

Der Beitrag wurde von Matte bearbeitet: 29.06.2004, 15:13

[strichachtdoktor]

Hallo Matte,

wie ich sehe, hast Du einen langen Arm. genaugenommen ist es Zensur, was Du da betreibst!

Mein von Dir umgelegter Artikel wurde extra - nach Rücksprache mit Tortenjan - so, wie Du ihn rausgeschmissen hast, in den Eu-GH-Thread zurückbefördert, nachdem Tortenjan ihn als Bestandteil der ersten Mail dieses Threads hier gepostet hatte.

Denn er befaßt sich eindeutig mit dem Eu-GH-Urteil - es bestand also gar kein Grund den Beitrag zu verschieben; außer, Du hättest Dich so über meine Kritik geärgert, daß Du beschlossen hättest, Deine Moderatorrechte zu mißbrauchen, um mir eins auszuwischen.

Und das wollen wir doch alle nicht hoffen.

Gruß, Joe

[Matte]

Von der Absprache mit Tortenjan wusste ich leider nichts.

Eine Zensur wurde hier ja auch nicht vorgenommen, da ich den Beitrag ja lediglich vorschoben habe ohne den Inhalt zu ändern.

Man kann ja geteilter Meinung sein, ob der Beitrag nun in den EuGH Thread passt oder nicht.
Der Thread wird auch nicht besser, wenn man sein Meinung 100 mal postet.

Das war der Hauptgrund, warum ich den Post verschoben habe.

außer, Du hättest Dich so über meine Kritik geärgert, daß Du beschlossen hättest, Deine Moderatorrechte zu mißbrauchen, um mir eins auszuwischen

Ich denke auf solche eine Diskusion sollten wir uns nicht herablassen.

Weitere Diskusionen bitte per PM, da OffTopic.

[Andreas]

wie ich sehe, hast Du einen langen Arm. genaugenommen ist es Zensur, was Du da betreibst!

Jetzt krieg dich mal wieder ein, in diesem Fall von einer Zensur zu sprechen ist doch wirklich lächerlich...

[strichachtdoktor]

Ich habe nur 44 Beiträge in dem Forum geschrieben ...
Egal, vergeßt es.

Hat sich eh erledigt. Scheint so zu sein, daß es nun auch der letzte kapiert hat, wie das EuGH-Urteil auszulegen ist. Alle MPU-Liebhaber sollten noch schnell eine machen, bevor es keine mehr gibt ...

Gruß, Joe

[Gast_Gast_Tom_*]

Alle MPU-Liebhaber sollten noch schnell eine machen, bevor es keine mehr gibt ...

LOL, super ....

MfG
Tom

[strichachtdoktor]

Ja, danke Tom für die Blumen ...
... finde ich auch. Will auch nicht mehr ohne den Spruch gehen.
Look here for further informations:

http://#####/eu-auslaend...mpu-umgehen.htm

Gruß, Joe

[Gast_Gast_Tom_*]

Sehr interessanter Link!

MfG
Tom

[amfa]

Ich weiß gar nicht was ihr gegen die MPU habt.
Jeder, der da hin muss ist es selber Schuld.

Niemand wird gezwungen besoffen Auto zu fahren ( Ich bin eh für eine 0,00%o Grenze) und auch Niemand wird gezwungen andere Drogen zu nehmen ( Ok hier liesse sich evtl. drüber diskutieren ob allein der Konsum ohne benutzung eines Fahrzeugs im öffentlichen Verkehr direkt zu einer MPU führen sollte).

Und wer wiederholt zeigt, dass er charakterlich nicht in der Lage ist ein Fahrzeug im öffentlichen Straßenverkehr zu bewegen, sei es durch Nötigung andere Verkehrsteilnehmer oder andauerndes Zuschnellfahren o.ä.

Ich hab mein Führerschein jetzt seit knapp 2 Jahren und wurde in der Zeit 2 (zwei) mal kontrolliert und ich fahre sehr oft nachts am Wochenende, also in der Zeit wo man eigentlich mit "Disco" Kontrollen rechnen muss.

Und wer bei dieser geringen Kontrolldichte wirklich (mehrmals) auffällt z.b. mit Alkohol, hat meiner Ansicht nach sein "Recht auf seinen Führerschein" verwirkt.
Jeder kennt die Möglichen folgen ( FE-Entzug,MPU usw...) und wer sich dann trotzdem noch über geltende Gesetze hinwegsetzt, hat es nicht besser verdient.

Ich denke jeder von uns hat mit Sicherheit schon einmal ein Auto geführt, welches er hätte besser stehen lassen, weil er über der jetzigen 0.5 Promille Grenze war

Das halte ich für ein Gerücht, ich jedenfalls bleibe bei 0,00 Promille wenn ich noch fahren muss. Aber genau da liegt ein Problem, weil alle denken: "Das macht doch jeder" dadurch redet man sich ein,dass es nicht so schlimm ist. Aber es macht die Sache nicht besser. Man spring ja auch nicht von der Brücke nur weil es alle machen ( Nicht mal Lemmingen machen sowas)

So genuch Dampf abgelassen aber das musste mal raus.


MFG
AMFA


PS: ich hoffe ich bin sachlich geblieben, falls nicht könnt ich mir gerne drauf hinweisen.

[Andreas]

@AMFA

[Gast_Gast_Tom_*]

@AMFA:

Ich weiß gar nicht was ihr gegen die MPU habt.

Das habe ich schon geschrieben:

Zum einen bin ich nicht der Meinung, daß ein Psychologe binnen maximal 45 Minuten ein für mich sehr bedeutendes Urteil über mich fällen kann. Zum anderen denke ich, daß der eigentliche Sinn einer MPU schon lange nicht mehr im Vordergrund steht. Da fällt mir eigentlich eher Abzocke ein.
Aber am meisten stört mich daran, daß ich praktisch auf unbestimmte Zeit dem Urteil irgendwelcher Leute ausgeliefert bin!

Du hast Deinen FS noch nicht lange, wurdest auch erst 2mal kontrolliert.
Ich wünsche es Dir nicht, aber es könnte durchaus passieren, daß Du auch mal in die Mühlen gerätst.
Denn das ist der nächste Punkt, der mich stört: heutzutage wird diese MPU bei allen möglichen Gelegenheiten angeordnet, da kann praktisch jeder mal reinrutschen!
Und dann geht`s los...

MfG
Tom

Der Beitrag wurde von Uwe Kusnezow bearbeitet: 01.07.2004, 06:41

[Gast_Gast_Tom_*]

Was ist denn mit der Quoterei los?

MfG
Tom

[Gast_Uwe K._*]

Was ist denn mit der Quoterei los?

Die funktioniert doch....

[Gast_Gast_Tom_*]

Hat bei mir grade so ausgesehen, als ginge es nicht (Tags verstauscht).
Jetzt passt es! Seltsam, vielleicht liegt`s am Mozilla...

MfG
Tom

[Gast_Uwe K._*]

Hat bei mir grade so ausgesehen, als ginge es nicht (Tags verstauscht).

Du hattest die Tags vertauscht....

[Gast_Gast_Tom_*]

Du hattest die Tags vertauscht....

Hab wohl die Buttons zu schnell gedrückt.
Naja, zurück zum Thema...

MfG
Tom

[Doc aus Bückeburg]

Wer zur MPU muß oder dort schon mal durchgefallen ist, hält sie für ungerechtfertigt, überflüssig etc. Ist schon klar...

Was mir aber bei manchen Beiträgenauffällt, ist die Unterstellung der MPU-Gegner, "DER STAAT" habe einen Nutzen von der gängigen MPU-Praxis.

Das kann ich nicht nachvollziehen. "Der Staat", das ist im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit der Stellen, die Steuergelder kassieren, also Bund, Länder und Kommunen. Da "der Staat" fast pleite ist, hat er ein elementares Interesse, möglichst viel Steuern zu kassieren und möglichs wenig Geld auszugeben.

An einer MPU verdient "der Staat" außer den lächerlichen 16% Mehrwertsteuer nicht einen Pfennig (der TÜV und vergleichbare Institutionen sind bei uns nicht staatlich, sondern privat)!

"Der Staat " verdient aber sowohl am Saufen (Alkoholsteuer) als auch am Fahren (Kfz-Steuer, Mineralölsteuer). Deshalb müsste er eigentlich ein Interesse daran haben, dass jemand nach der FE-Sperre möglichst schnell wieder Auto fährt - und dabei auch noch möglichst viel Alkohol trinkt.

Die derzeitige MPU-Praxis führt aber zum Gegenteil: Der Betroffene darf längere Zeit nicht fahren (zahlt also keine Kfz.- und Mineralölsteuer) und muss auch noch über längere Zeit Abstinenz nachweisen (zahlt also außerdem keine Alkoholsteuer)!

Inwiefern bereichert sich "der Staat" dadurch???

Doc

[Gast_Guest_*]

An einer MPU verdient "der Staat" außer den lächerlichen 16% Mehrwertsteuer nicht einen Pfennig (der TÜV und vergleichbare Institutionen sind bei uns nicht staatlich, sondern privat)!

16% ok
und hast du mal in den MPU Institute geschaut wie viele Personen Täglich dort begutachtet werden?? Es sind bis zu 8 Stück am Tag jetzt kannst dir mal ausrechnen… was da im Monat zusammen kommt von nur einen Institut (bei uns kostet eine Gutachtung 550€

mal ganz abgenommen von den ganzen Kurs gebühren, Einzelgespräche, Therapie etc..

MPU Ist ein Schwachsinn! Nur Geld Macherei mehr nicht.

Kein Mensch der Welt kann vorhersehen ob einer jemals wieder eine Fahrt unter Alkohol oder Drogen macht! Solche Menschen gibt es nicht.

Ich bin Natürlich dafür das Leute bestraft werden, aber so was ist keine Strafe mehr das ist Psycho Terror pur.

[Doc aus Bückeburg]

...mal ganz abgenommen von den ganzen Kurs gebühren, Einzelgespräche, Therapie etc..

MPU Ist ein  Schwachsinn! Nur Geld Macherei mehr nicht.

Ich habe mich ja auch nicht über Sinn oder Unsinn der gängigen MPU-Praxis geäußert. Ich habe nur gesagt: "Der Staat verdient nix dran".

Wenn Du bei der MPU-Stelle 550,- € läßt, so sind das 88 € Mehrwertsteuer, und selbst wenn Du bei der Vorbereitung auf die MPU 2000,- € an Ärzte und Psychologen zahlst, sind das maximal 1000,- € Einkommenssteuer, die der Staat verdient.

Die jährliche Sprit- und Kfz-Steuer eines Durchschnitts-Autofahrers ist höher!

Doc

[Uwe Brandt]

Kein Mensch der Welt kann vorhersehen ob einer jemals wieder eine Fahrt unter Alkohol oder Drogen macht! Solche Menschen gibt es nicht.

Nun gut ... dann ist das also ein Plädoyer für eine lebenslange Sperre???

Nun mal Klartext, was würde eigentlich ein Wegfall der Begutachtung konkret bedeuten???

Nehmen wir mal an es würde lediglich eine befristete Sperre (z.B. 5 Jahre) verhängt...

Muss sich z.B. ein Alkoholstraftäter dann überhaupt noch mit seinem Fall befassen?? Gäbe es überhaupt noch einen Grund den Vorfall aufzuarbeiten??? Antwort: Nein! Die befristete Sperre müsste lediglich ausgesessen werden, mehr nicht. Dieser pure Automatismus ohne Druck zum inneren Wandel (!) würde mir Angst machen...

Bei aller Kritik gegen die herrschende MPU-Praxis, die Variante "Strafe absitzen" ist doch ganz objektiv betrachtet eine Alternative ohne Inhalt. Eine Änderung der Einstellung würde so allein dem Zufall überlassen bleiben.

[Gast_Guest_*]

Ich sage jetzt mal das Stichwort: Charakterliche Uneignung!

Im Straßenverkehr werden Menschen bestraft obwohl sie noch nicht mal eine Straftat im Zusammenhang mit dem Straßenverkehr begangen haben.

Wie kann man einen Menschen schon so hart bestrafen?

Was hat z.B. ein Betrugversuch oder eine Schlägerei mit den Führerschein zu tun?


Die Frage lautet irgendwann noch vom Landratsamt an die MPU *Wieso wurde dieser Mensch geboren*

Und jetzt komm mir bitte nicht mit „Dieser Mensch neigt zu Aggressionen“ Es können Tausend gründe vorliegen wieso er diese Tat begangen hat. Und kein Mensch ist nun mal Perfekt! Und was nütz ihm eine MPU? Klar er muss sich gezwungener weiße damit beschäftigen mit den Taten aber meinst du dass würde ihm beim nächsten mal zurück schrecken? Höchsten die Kosten aber auf keinen fall mehr. Die meisten Menschen lernen selber aus Fehlern und da brauch man keine MPU dazu.


Alle Straftaten im Straßenverkehr gehören natürlich bestraft und da meine ich da reichen Geld und Sperr Strafen voll und ganzen aus (Und Natürlich auch Freiheitsstrafen je nach schwere)

Wenn einer seine taten bedauert dann geht er Freiwillig zur einen Psychologen oder sonstiges einen zu zwingen das bringt wirklich nicht viel.


Wieso klappt dass so gut in alle anderen Ländern ohne die MPU ??

[strichachtdoktor]

Hallo,

hier war vorhin von einem Automatismus die Rede, der sich einstellen würde, wenn jemand nach z.B. 5 Jahren Sperre einfach so wieder zum Fahren zugelassen würde.

Im Augenblick haben wir einen Automatismus, der quasi bei jeder (verkehrsbezogenen) Straftat, ab jedem (entdeckten) mittleren Mißbrauch zur MPU führt! Wir haben auch den Automatismus, daß jeder, der die MPU nicht zu 100% besteht - theoretisch - lebenslang vom aktiven motorisierten Strassenverkehr ausgeschlossen wird. Auch innerhalb des MPU-Systems gibt es Automatismen, wie die der empfohlenen Sperrzeitverlängerungen, Nachschulungsauflagen in der MPU usw.

Gruß, Joe

[Gast_Gast_Tom_*]

Die meisten Menschen lernen selber aus Fehlern und da brauch man keine MPU dazu.

RICHTIG!

@Joe:
Deinen ausführungen kann ich sowieso meistens nur beipflichten!

MfG
Tom

[Gast_Gast_Tom_*]

@Uwe Brandt:

Muss sich z.B. ein Alkoholstraftäter dann überhaupt noch mit seinem Fall befassen?? Gäbe es überhaupt noch einen Grund den Vorfall aufzuarbeiten??? Antwort: Nein! Die befristete Sperre müsste lediglich ausgesessen werden, mehr nicht. Dieser pure Automatismus ohne Druck zum inneren Wandel (!) würde mir Angst machen...

Gegenfrage:
Andere Straftäter müssen ihre Strafe auch "nur absitzen"! Das macht Dir dann keine Angst?

MfG
Tom

[strichachtdoktor]

Hallo Tom,

Andere Straftäter müssen ihre Strafe auch "nur absitzen"!

Also das stimmt nicht ganz. je nachdem wielange die Strafe ist, welche Vollzugsform gewählt wurde und welche Straftat der Verurteilung zu Grunde liegt, gibt es doch erhebliche Unterschiede. Das Strafvollzugsgesetz hält eine ganze Palette von Möglichkeiten bereit, die je nach Eignung des Gefangenen angewendet werden kann.

Ich denke, das ist ein abendfüllendes Thema. So pauschal stimmt dieser Satz jedenfalls nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall. Denn es gibt viele Möglichkeiten des Staates, auch nach einer Haft noch restriktive Regeln aufzuerlegen, denken wir an Bewährung mit Auflagen oder Führungsaufsicht mit Therapieverpflichtungen etc. Auch im Strafvollzugsrecht ist es mit dem einfachen Absitzen der Strafe keinesfalls getan.

Gruß, Joe

[Tortenjan]

Also lieber jeden, der mal auffällig geworden ist für immer den Schein abnehmen?

[strichachtdoktor]

Das hat ja keiner gesagt, Tortenjan.
Wenn - wie im EuGH-Urteil aufgezeigt - die Sperrzeit das Maß der Dinge ist, dann müßte man konsequenterweise an den Straftätern während dieser Sperrzeit arbeiten, damit sie wieder fit für den Verkehr sind, wenn die Sperrzeit abläuft. So´n bißchen wie "Therapie statt Strafe" oder "Strafe und Therapie".
Das würde voraussetzen, daß man bereits vor dem Zeitpunkt des richterlichen Beschlusses mehr Material zur Hand hat als bisher, wo der bloße Aspekt der Straftat zur Feststellung der Ungeeignetheit führt, ohne weitere Quali
fikation.
Das wäre z.B. eine MPU vor Verurteilung, dadurch hätte der Richter die Chance, eine sinnvolle Therapie und eine sinnvolle Länge des Entzuges der FE
anzuordnen" - dann würde eine Maßnahme zur "Sicherung und Besserung" wenigstens mal Sinn machen und die Sperrzeit hätte einen doppelten Effekt.
So ein Verfahren würde auch keine weiteren Kosten für den Staat verursachen, da die Kosten der MPU in die Gerichtskosten mit einfließen könnten.
Das wäre ein System, wie man einerseits die MPU beibehalten und so eine qualitative Aussage über den Grad der Ungeeignetheit machen kann,und andererseits die Forderungen des EuGH erfüllt.
Gruß, Joe

[Gast_Gast_Tom_*]

Also das stimmt nicht ganz. je nachdem wielange die Strafe ist, welche Vollzugsform gewählt wurde und welche Straftat der Verurteilung zu Grunde liegt, gibt es doch erhebliche Unterschiede. Das Strafvollzugsgesetz hält eine ganze Palette von Möglichkeiten bereit, die je nach Eignung des Gefangenen angewendet werden kann.

Ich denke, das ist ein abendfüllendes Thema. So pauschal stimmt dieser Satz jedenfalls nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall. Denn es gibt viele Möglichkeiten des Staates, auch nach einer Haft noch restriktive Regeln aufzuerlegen, denken wir an Bewährung mit Auflagen oder Führungsaufsicht mit Therapieverpflichtungen etc. Auch im Strafvollzugsrecht ist es mit dem einfachen Absitzen der Strafe keinesfalls getan.

Nun, das auch da teilweise Auflagen gemacht werden, das stimmt schon.
Aber ich habe noch nicht gehört, daß jemanden NACH seiner Haftzeit gesagt wird:" so, Deine Strafe ist zwar vorbei, aber raus kommst Du trotzdem nicht!"
Eher im Gegenteil, zum Beispiel bei guter Führung...

MfG
Tom

[Tortenjan]

Eine MPU ist aber keine Strafe, auch wenn sie von den Betroffenen als solche empfunden wird.

[strichachtdoktor]

:" so, Deine Strafe ist zwar vorbei, aber raus kommst Du trotzdem nicht!" 

... doch, das gibt es. Zum Beispiel bei der Sicherungsverwahrung. Ist ein Extrembeispiel, zugegeben. Und es soll nochmal verschärft werden ...

Tatsächlich sind die Wirkungen der Verurteilung generell bis weit nach dem Absitzen der regulären Strafe vorhanden bezüglich Wählbarkeit (b.F-Str.über 1 J.) und der Ausübung von Berufen. Auch StVämter neigen dazu, eine FE erst wieder erteilen zu wollen, wenn die Bewährung (bei TE) abgelaufen ist, auch wenn die Sperre mit der Sache eigentlich nichts zu tun hatte - nicht ganz korrekt, aber häufig.

Einträge im Vorstrafenregister führen oft lebenslang zu Konsequenzen, da sollte man sich und anderen nichts vormachen; Verjährungsfristen werden gelegentlich durch das Vorhandensein von Registerauszügen in alten Akten umgangen und so wird dann eine alte Vorstrafe doch noch in Ermessensentscheidungen (mutmaßlich negativ) berücksichtigt.

Gruß, Joe

[strichachtdoktor]

Eine MPU ist aber keine Strafe, auch wenn sie von den Betroffenen als solche empfunden wird.

Ein wenig nützlicher Hinweis. Aber natürlich richtig.

Andererseits ist der Entzug der Fahrerlaubnis selbstverständlich eine Strafe. Etwas nicht tun zu dürfen, obschon man es könnte - sowas wird gemeinhin als Strafe empfunden.

Also nochmal korrigiert:

Das hat ja keiner gesagt, Tortenjan.
Wenn - wie im EuGH-Urteil aufgezeigt - die Sperrzeit das Maß der Dinge ist, dann müßte man konsequenterweise an den Straftätern während dieser Sperrzeit arbeiten, damit sie wieder fit für den Verkehr sind, wenn die Sperrzeit abläuft. So´n bißchen wie "Therapie statt Maßnahme zur Sicherung und Besserung" oder "Maßnahme zur Sicherung und Besserung und Therapie".
Das würde voraussetzen, daß man bereits vor dem Zeitpunkt des richterlichen Beschlusses mehr Material zur Hand hat als bisher, wo der bloße Aspekt der Straftat zur Feststellung der Ungeeignetheit führt, ohne weitere Qualifikation.
Das wäre z.B. eine MPU vor Verurteilung, dadurch hätte der Richter die Chance, eine sinnvolle Therapie und eine sinnvolle Länge des Entzuges der FE
anzuordnen" - dann würde eine Maßnahme zur "Sicherung und Besserung" wenigstens mal Sinn machen und die Sperrzeit hätte einen doppelten Effekt.
So ein Verfahren würde auch keine weiteren Kosten für den Staat verursachen, da die Kosten der MPU in die Gerichtskosten mit einfließen könnten.
Das wäre ein System, wie man einerseits die MPU beibehalten und so eine qualitative Aussage über den Grad der Ungeeignetheit machen kann,und andererseits die Forderungen des EuGH erfüllt.

Besser ? Ist doch nur eine Wortklauberei ... aber egal.
Gruß, Joe

[Uwe Brandt]

Das wäre z.B. eine MPU vor Verurteilung, dadurch hätte der Richter die Chance, eine sinnvolle Therapie und eine sinnvolle Länge des Entzuges der FE anzuordnen" - dann würde eine Maßnahme zur "Sicherung und Besserung" wenigstens mal Sinn machen und die Sperrzeit hätte einen doppelten Effekt.

@-8doktor:

Sorry, kurze Nachfrage:

Eine MPU vor Strafbefehl/Urteil ???

Was ist, wenn im Nachgang ein Freispruch ergeht?? Pech gehabt oder was?

[Franticek]

Andererseits ist der Entzug der Fahrerlaubnis selbstverständlich eine Strafe. Etwas nicht tun zu dürfen, obschon man es könnte - sowas wird gemeinhin als Strafe empfunden.

Widerspruch !
Dass es meist als Strafe empfunden wird, ist verstaendlich. Aber der Knackpunkt liegt hier:

Etwas nicht tun zu dürfen, obschon man es könnte

Man selbst glaubt, es zu koennen. Aber warum kommt es denn zur MPU? Doch nur darum, weil ganz starke Anzeichen dafuer da sind, dass der Betroffene das eben NICHT kann, dass er - nicht aus fahrerischen oder technischen sonder eben aus anderen z.B. charakterlichen Gruenden - eben NICHT dazu in der Lage ist.

Eine MPU soll doch letztendlich feststellen, ob jemand, bei dem Zweifel aufgetreten sind, das auch tatsaechlich noch kann! Und wenn nicht, dann gilt aehnliches wie bei der Sicherheitsverwahrung, - dann muss der Betroffene zum Schutze der Allgemeinheit von der Strasse wegbleiben.

Bei medizinischen Problem waere die Diskussion nicht so gross. Dass es medizinische/gesundheitliche Gruende geben kann, die dem Fahren entgegensprechen, bestreitet kaum jemand. Dass aber der Charakter, das Verhalten im Strassenverkehr ebenfalls ein Hindernis darstellen koennen, das wird leider von vielen bestritten. Ich begegne auf der Strasse lieber einem Autofahrer, der seine Brille vergessen hat, der seinen Arm in Gips hat, .. als einem, der jeden zweiten Tag besoffen durch die Gegend faehrt.

[strichachtdoktor]

Bei medizinischen Problem waere die Diskussion nicht so gross. Dass es medizinische/gesundheitliche Gruende geben kann, die dem Fahren entgegensprechen, bestreitet kaum jemand. Dass aber der Charakter, das Verhalten im Strassenverkehr ebenfalls ein Hindernis darstellen koennen, das wird leider von vielen bestritten. Ich begegne auf der Strasse lieber einem Autofahrer, der seine Brille vergessen hat, der seinen Arm in Gips hat, .. als einem, der jeden zweiten Tag besoffen durch die Gegend faehrt.

Es gibt Berufe, die setzen ein großes Durchsetzungsvermögen voraus, bei denen ist eine egozentrische Sichtweise notwendig um sichere Entscheidungen treffen zu können etc. - alles Eigenschaften des Charakters, die man als Führer eines Kfz nicht haben darf. Somit wären dreiviertel unserer Wirtschaftsbosse, Politiker, Ärzte, Rettungssanitäter, Feuerwehrmänner und wer weiß nicht noch alles zum Führen von Kfz ungeeignet.

Alkoholmißbrauch ist eine Sucht, eine medizinische und psychische Erkrankung. Drogenabhängigkeit auch. Worauf ich mich jetzt also hier beziehe, sind Straftäter, die z.B. wegen Punktezahlen oder anderen Straftaten zur MPU sollen. Eine typische Straftat ist z.B. eine Nötigung. Hier die Grenzen zwischen positiven Eigenschaften für den Beruf und negative Eigenschaften für den Strassenverkehr aufzuzeigen ist überaus problematisch und läßt sich sicher in einem halbstündigen Psychologengespräch nicht aufzeigen. Da wären höchst komplizierte weitere Testverfahren notwendig - die aber nicht angewandt werden, weil es keine Zeit dafür gibt, da die MPU-Geschichte zu einer Massenabfertigung verkommen ist.

Gruß, Joe

[Gast_Guest_*]

Dazu eine ganz klare Antwort.
Ein Mensch der denkt auf der Straße genauso Rücksichtslos agieren zu können wie in seinem Betrieb der gehört nicht in den Straßenverkahr da er dazu ganz sicher NICHT Charakterlich geeignet ist, obs dir paßt oder nicht!

[strichachtdoktor]

... dazu eine einfache Bemerkung:
Dein Herumschnauzen würde ich vielleicht leichter akzeptieren, wenn Du einen Namen hättest. So aber kann ich das nicht ernst nehmen.

Charakterliche Eigenschaften müssen ja nicht ausgelebt werden - aber wenn sie denn da sind, reicht es schon um im Rahmen einer MPU die FE zu verweigern. Es geht eher um den Gedankengang.

Gruß, Joe

[strichachtdoktor]

Sorry, kurze Nachfrage:

Eine MPU vor Strafbefehl/Urteil ???

Was ist, wenn im Nachgang ein Freispruch ergeht?? Pech gehabt oder was?!

Gute Frage.
Ich würde favourisieren, zunächst die Schuld des Angeklagten zweifelsfrei festzustellen und vor der Strafzumessung (in diesem Zusammenhang ist ja dann auch die Kenntnis über die Fahreignung/~uneignung von Nutzen) dann eine MPU zu fordern/anzuordnen.

Die MPU könnte dann Maßnahmen zur weiteren Gefahrenabwehr aufzeigen oder feststellen, daß z.B. ein Augenblicksversagen ohne erkennbare psychologische Ursache vorlag. Das wird sicher den Straftenor beeinflussen, wie auch die Folgen in Bezug auf Maßnahmen zur Sicherung und Besserung: Sperre ja oder nein, Länge der Sperre, Auflagen, die während der Sperrzeit erfüllt werden sollen etc.

Eine dahingehende Änderung des bestehenden Systems hätte n.m.E. nur Vorteile.

Gruß, Joe

[Uwe Brandt]

Nee Joe, das wäre doch dann Jacke wie Hose ...

Heute: FE-Erteilung erst nach Ablauf der (kurzen) Sperrfrist sowie Beibringung eines "positiven" Gutachtens.

Dein Vorschlag: FE-Erteilung nach Beibringung eines "positiven" Gutachtens sowie Ablauf einer noch im Nachgang festzusetzenden Sperrfrist.

Warum soll gegen einen FE-Berwerber, der seine Eignung durch Gutachten bereits nachgewiesen hat, noch eine anschließende Sperrfirst verhängt werden?? Dies würde doch von dem betroffenen Personenkreis niemals innerlich akzeptiert werden ("Ich hab's geschafft, darf aber immer noch nicht..."). Du verschiebst den Zeitpunkt der Begutachtung nach vorn, dies kommt dem Bewerber u.U. zeitlich etwas entgegen, mehr aber auch nicht. Das Prinzip ändert sich nicht. Ausserdem wäre der Personenkreis weiter voll vom Gutachter abhängig - mit all den genannten Kritikpunkten ("Abzocke" u.a.).

...daß z.B. ein Augenblicksversagen ohne erkennbare psychologische Ursache vorlag...

... damit machst Du den Gutachter sozusagen zum Richter. Dieser muß dann also auch rechtliche Aspekte der tat würdigen. Die juristische Bewertung von konkreten Tatumständen wie z.B. "Augenblicksversagen" gehört doch wohl nicht in Psychologenhand...

Dein Konter abwartend ...

[strichachtdoktor]

Hallo Uwe,

heute wird der FS beschlagnahmt, die FE vorläufig entzogen, dann im Termin entgültig und sie kann bei Antragstellung nach Ablauf der Sperrfrist wiedererteilt werden, wenn der Antragsteller nachweist, daß er zum Führen von Kraftfahrzeugen geeignet ist - sprich mit positiver MPU. Oder es ergeht eine negative MPU und die FE wird solange einbehalten, bis der Antragssteller die Zweifel an seiner Fahreignung ausgeräumt hat. Das kann Jahre dauern und wurde zudem vom EuGH gerügt, weil es nicht den europäischen Richtlinien entspricht.

Das Verfahren hat den Effekt, daß sich die meisten Straftäter (Ersttäter sowieso) erst nach dem Ablauf der Sperrfrist mit ihrem Problem - was erstmal nur das Nichtvorhandenseins der FE darstellt - befassen, da die "Uneignung zum Führen von Kfz" für die meisten ehemaligen Fahrer erstmalig nach Ablauf der Sperrfrist bei Problemen mit der FS-Stelle ins Bewußtsein gerückt wird. Viele wissen nicht, daß sie kein Fahrverbot haben, sondern daß sie keine Fahrerlaubnis mehr haben und das, weil man sie schon seit der Straftat für ungeeignet hält, ein Fahrzeug zu führen. Das kann man immer wieder in den einschlägigen Foren bemerken und hat tiefgreifende Konsequenzen.

Eine Maßnahme zur Sicherung und Besserung soll aber zwei Ergebnisse bringen: Die Sicherung der Allgemeinheit, wenn jemand, der durch Unregelmäßigkeiten aufgefallen ist, die andere gefährden könnten, nicht mehr im Strassenverkehr fährt und die Besserung des Einzelnen, der sich mit seinem Problem auseinandersetzen soll und dieses lösen muß bevor er wieder zum Strassenverkehr zugelassen werden kann. Für den Staat ist zweifelsohne der Sicherheitsaspekt der wichtigere. Aber der Staat hat auch die Aufgabe, jedem Einzelnen bei der Aufarbeitung und Lösung seiner Probleme wenigstens Hilfe zur Selbsthilfe zu geben, denn es ist auch ein Interesse des Staates, mobile und mündige Bürger zu haben, die nicht das Sozial- und/oder Gesundheitssystem belasten.

Wenn dem Deliquenten dieses Problem aber erst so spät bewußt gemacht wird, daß er das "Nicht-Fahren-Dürfen" kaum noch mit der Straftat in Verbindung bringt, dann sind Aufarbeitung und Lösung des eigentlichen Problems - z.B. Alkohol-,Drogensucht, charakterliche Uneignung aufgrund von Straftaten etc. - umso schwieriger, weil er sein Verhalten u.U. in der Zeit von der Verurteilung bis zum Zeitpunkt der Antragstellung oder MPU vertieft oder geändert hat. Vielleicht hat er aber auch sein eigentliches Problem schon erkannt und hat - in Unkenntnis der MPU und der mpu-typischen Erfordernisse(Nachweise von Maßnahmen etc.) - die falschen Maßnahmen eingeleitet und kann diese unter Umständen nicht lückenlos nachweisen etc.

Die Forderung muß also sein:
Der Deliquent muß möglichst früh untersucht werden, damit er möglichst früh seine Probleme erkennt und diese möglichst früh aufarbeiten kann.

Für die Strafzumessung im Strafverfahren ist ebenfalls von erheblicher Bedeutung, inwieweit der Deliquent überhaupt in der Lage war, sein Tun zu steuern. Das ergibt sich aus:

§ 20 StGB
Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.
§ 21
Verminderte Schuldfähigkeit
Ist die Fähigkeit des Täters, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln, aus einem der in § 20 bezeichneten Gründe bei Begehung der Tat erheblich vermindert, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden.

Dieses wird regelmäßig nicht geprüft, wenn eine Sache per Strafbefehl erledigt wird, also ohne Ansehen der Person erfolgt. Wenn aber z.B. jemand mit 4,0%o am Steuer erwischt würde, wäre es zweifelhaft, ob nicht §21StGB in Betracht käme, da er zweifellos aufgrund seiner schweren Alkoholsucht zumindest nicht in der Lage ist, nach einer eventuellen Einsicht zu handeln. Auch §20 StGB ist für solche Personen von Belang, welche aufgrund einer krankhaften seelischen Störung Straftaten im Strassenverkehr begehen. Wird diese Störung erst im Rahmen einer MPU "entdeckt", kann es bereits zu spät sein.

Auch hier muß die Forderung sein:
Der Deliquent muß möglichst früh untersucht werden, damit das Gericht möglichst früh seine Probleme erkennt und es den Deliquenten veranlassen kann, diese Probleme auch im Sinne der Allgemeinheit aufzuarbeiten.

Aus diesen Gründen befürworte ich eine möglichst frühe MPU zum Zeitpunkt des Strafverfahrens bzw. im Strafverfahren zur Unterstützung der richterlichen Entscheidung über die Strafe und die Maßnahmen zur Sicherung und Besserung.

Geht der EuGH davon aus, daß nach einer vom Gericht ausgesprochenen Sperrfrist die FE wieder erteilt werden kann, so ist es notwendig, diese Sperrfristregelung - die ja gestärkt wurde - für alle Beteiligten sicher zu regeln. Auch in diesem Zusammenhang wäre die MPU ein sinnvolles Hilfsmittel. Denn der normale Amtsrichter hat zwar psychologische Kenntnisse, die jedoch sind einem Gutachter - der zudem andere Möglichkeiten hat - weit unterlegen.

Zudem hat ja die Sperrfrist eben auch die Aufgabe, eine Besserung zu veranlassen. Eine Therapie während der Sperrfrist wäre also - sofern notwendig und möglich - sinnvoll. Die Dauer der Therapie ergibt sich aus den Möglichkeiten des Deliquenten, der Tiefe seiner Probleme und wissenschaftlichen Erkenntnissen und wäre somit auch ein Indiz für die Dauer der Maßnahme.

Das Strassenverkehrsamt hätte bei einer späteren Wiedererteilung der FE nur noch zu prüfen, ob die Maßnahmen, die im Urteil eingeleitet wurden, auch erfolgt sind. Dieses könnte sich aus den Berichten der Therapeuten über den Erfolg der maßnahmen ergeben, welche der Antragsteller vorlegen muß.

Dieses ist zugegeben nur eine Idee um die Vorgaben des Eu-GH umzusetzen und dem Sicherheitsbedürfnis der Deutschen Rechnung zu tragen, aber man kann sie ja weiterentwickeln, sollte der eine oder andere eigene Überlegungen zusteuern wollen ...

Gruß, Joe

[Gast_veilchen_*]

mal ganz einfach:
keiner befürwortet wohl die Teilnahme am Straßenverkehr unter Alk usw., aber wir alle sind halt nur Menschen und machen Fehler... bei einem geht es x mal gut, der andere wird "erwischt" und muss es "ausbaden", bereuen tuts ein Normalo allemal, der "erwischt" wurde (der andere, der den gleichen, oder ähnlichen Fehler machte, aber "Glück" hatte, nicht "erwischt" worden zu sein, kann evtl. noch schlaue Reden halten) ... ich denk, die PMU hätte schon eine Berechtigung, müßte sich aber positiver auswirken, den "Sündern" mehr helfen und dem "Abzocker-Image" entgegenwirken. Wer die Sperrfrist nutzt, um eine Besserung zu erreichen, der verdient eine neue Chance! Garantien gibt es nie! Ich denke, eine offensive korrekte Aufklärung über die Droge Alkohol würde unserer Gesellschaft auch nicht schaden.

[Gast_Bentley_*]

Hallo,

@ veilchen & Allgemein:

Im ersten Moment bereut jeder seine Tat ( ausser der/diejenige ist total abgebrüht).
Dann folgt der Zorn auf die Obrigkeit ("hätten die mich mal nicht erwischt.."), dann auf sich selbst ("Was warst du blöd, wärst du den Schleichweg gefahren...").
Irgendwann ist das Urteil da, man(n) hat sich mit der Sache abgefunden und wartet auf das Ende der Sperrfrist, freut sich den Lappen wiederzubekommen und schwört sich, "nie wieder Alk am Steuer!".
So weit, so gut.... es gehen ein paar Monate, vielleicht ein paar Jahre ins Land, und dann kommt manch einer darauf, "naja, so schlimm kann ein Bier (hilfsweise Schorle, Schnäpschen) nicht sein..."

GENAU SO ging es mir damals.... zweite TF, Lappen für 18 Monate weg, 90 TS Geldstrafe. Damals wusste ich noch gar nix über eine MPU, die da kommen kann...
Also während der Sperrfrist etwas kürzer getreten mit Saufen...
Nach Ablauf zur FSST gedappelt, Neuerteilung beantragt, dann die Aufforderung zur MPU.... naja, machste mit links.... Irrtum, auch beim zweiten Mal durchgefallen.

Erst nach einer kompletten Umstellung meines Verhaltens zum Alk (0,0) und allgemein zum Leben habe ich im dritten Anlauf meine MPU bestanden. Und ich bin stolz auf mich, diesen Lebenswandel vollzogen zu haben.

Soweit zu mir, aber ich glaube, meine Story zeigt exemplarisch, das eine Umgehung der MPU in die falsche Richtung führt. Sicher wird der eine oder andere die Konsequenzen aus seiner Tat und die richtigen Schlussfolgerungen ziehen....

Nur mir macht genauso wie @Uwe Brandt die Tatsache Angst, das manche Leute Ihre Sperre abwarten, sich ummelden, in ihrer "neuen Heimat" den Führerschein machen und danach wieder (evtl. rechtswidrig) auf deutschen Strassen unterwgs sind....

@ -8doc:

Hallo Joe,
ich lese Deine Beiträge schon eine ganze Zeit.
Bist Du auch Betroffener? Würde mich echt intressieren. Denn Deine Anti-MPU-Haltung spricht seine eigene Sprache. Allerdings glaube ich, Du hast genug Grips in der Birne, um eine MPU anzugehen.

Aber warum kompliziert, wenn's auch einfach geht, oder?


Sorry, viel Text, jetzt nix mehr, außer
Gruß, Bentley

[strichachtdoktor]

Hallo Bentley,

Hallo Joe,
ich lese Deine Beiträge schon eine ganze Zeit.
Bist Du auch Betroffener? Würde mich echt intressieren. Denn Deine Anti-MPU-Haltung spricht seine eigene Sprache. Allerdings glaube ich, Du hast genug Grips in der Birne, um eine MPU anzugehen.

schön, mal einen treuen Leser zu treffen ... Man macht sich so seine Gedanken über das bestehende System. Dagegen bin ich. Aber mir ist auch klar, daß man irgendeine Form der Eignungsüberprüfung braucht - nur nicht diese; hier hat sich Willkür einen legalen Weg gesucht und diesen gefunden.

Außerdem bin ich ein großer Freund von Europa. Auch, wenn man da gelegentlich mehr Bürokratie findet als bei uns, so birgt diese "Politik des kleinsten Nenners" auch gelegentlich Chancen für den, der es nicht so "streng" mag ...

Ja, ich bin auch betroffen. Meine Sperre ist seit drei Jahren abgelaufen. Eine MPU habe ich mal gemacht - ist nicht so gut gelaufen. Grips schadet in diesem Land nur - und beim Psychologen sowieso ... Laut Verkehrstherapeuten brauche ich keine Nachschulung mehr und könnte sofort eine neue MPU machen - aber ich ziere mich. Mir gehts auch ohne Schein prima, ich will keine weiteren verbalen Kotaus und ich verschenke kein Geld. Vielleicht mache ich mal so einen Tschechischen Schein, dann kann ich im Urlaub mal ein bißchen meine Frau fahren und im Weiteren die Entwicklung abwarten ...

Gruß, Joe

[Gast_veilchen_*]

Die Frage MPU-Umgehung durch Führerscheintourismus gäbe es sicher nicht, hätte die MPU nicht einen so schlechten Ruf...
Unsinn finde ich, ist es, den Leuten für viel Geld eine Schulung zu verkaufen, die mal vielleicht zufällig wirkt, oder eben auch nicht, oder nur für kurze Zeit...
Es bestehen sondsoviel Prozent, einige fallen durch (evtl. weil dem Prüfer die Nase nicht gefallen hat)...
Es kann sein, dass einer paar mal anfällt und dann endlich klar kommt, ein anderer fiel nie auf und plötzlich sitzt er in der Sch...
Vorhersehen "können" nur Scharlatane... Deshalb ist die richtige Beurteilung durch die Psychologen eigentlich schwer möglich.
Sinn würde es machen, die Aufgefallenen dazu zu bringen, dauerhafte Konsequenzen zu ziehen. Wie - das ist individuell verschieden, jeder muss seinen eigenen Weg finden. Ich bezweifle, dass jemand dauerhaft klar kommt mit "wenig" bzw. kontrolliertem Trinken.
Wichtig ist es, das Ziel zu erreichen, m.E. eine Lebensumstellung ohne Alk. Die Wege, das Ziel zu erreichen, können auch unterschiedlich sein.
Die Psychologen sollten individuell und gezielt helfen. Es dürfte nicht so sein, dass viele bereits das "Handtuch geworfen" haben, wegen der Finanzen, oder dem psychischen Druck, der "Angst" duchzufallen, sich als Versager zu fühlen... wo eine objektive Vorhersage einfach unmöglich ist!

[Doc aus Bückeburg]

"MPU" ist zwar zum Glück kein Thema für mich, aber es hätte leicht eins werden können.

Ich habe (siehe Thread "Diskussion: Schluss mit dem Saufen") 35 Jahre lang Alkohol getrunken, und fast 33 Jahre lang bin ich, ohne groß darüber nachzudenken, auch unter Alkoholeinfluss Auto gefahren (die ersten 2 Jahre in meiner Trinker-Karriere nicht, weil ich damals noch keinen Führerschein hatte...).

Da ich nie erwischt wurde, hat auch niemand Veranlassung gehabt, mir die Fahrerlaubnis zu entziehen und mich zur MPU zu schicken. Ich habe dann vor fast 3 Jahren das Ruder herumgerissen, einen stationären Entzug gemacht und mich trockengelegt. Ich fahre immer noch Auto, aber - da ich nicht mehr trinke - immer mit "null Promille".

So und jetzt stelle ich mir mal vor, auf meiner letzten Trunkenkeitsfahrt (Anfang November 2001) wäre ich mit 1,9 Promille angehalten worden, hätte damals meinen Lappen abgeben müssen und wäre heute fröhlich zur MPU marschiert. WAS WÄRE DANN?

Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie ich in dieser (zum Glück nicht stattgefunden habenden) MPU auf entsprechende Fragen wahrheitsgemäß antworte:
- "Ja, ich habe früher fast täglich Alkohol getrunken."
- "Ja, ich bin früher häufig unter Alkokoleinfluss gefahren."
- "Nein, ich habe damals nicht darüber nachgedacht, was hätte passieren können."
- "Nein, ich verspüre heute kein Schamgefühl wegen dieser damals begangenen Straftaten".
(Anmerkung: Ich verspüre Dankbarkeit, dass ich keinen totgefahren habe, aber danach wurde ich ja nicht gefragt...)
- "Nein ich werde in Zukunft nicht mehr betrunken fahren, denn ich trinke ja nichts mehr!"
- "Nein, ich bin in keiner Therapiegruppe und in keiner Einzelbehandlung."
- "Nein, ich habe nach meinem stationären Entzug außer einigen wenigen Einzelgesprächen (die mir nichts brachten) überhaupt keine psychotherapeutischen Hilfen angenommen."

Ich wäre die ganze Zeit fröhlich, siegessicher und guter Dinge gewesen, denn ich bin ja seit 2 1/2 Jhre "trocken" und gedenke es auch die nächsten 50 Jahre zu bleiben. Und was passiert? ICH FALLE DURCH.

Begründung des Psycho: "D. hat sich offenbar überhaupt nicht mit den möglichen Folgen seiner zahlreichen Trunkenheitsfahrten auseinandergesetzt. Er gibt zu, nur deshalb gegenwärtig Trunkenheitsfahrten zu unterlassen, weil er zur Zeit keinen Alkohol trinkt. Jeder "trockene" Alkoholiker kann rückfällig werden; bei D. besteht diese Gefahr in besonderem Maße, da er sich jeder Therapiemaßnahme verschließt.

Nach seinen Äußerungen über frühere Trink- und Fahrgewohnheiten ist zu befürchten, dass D. im Falle eines (relativ wahrscheinlichen) Rückfalls auch wieder unter Alkoholeinfluss Kraftfahrzeuge führen wird."

Mit anderen Worten:
Ich bin zwar relativ sicher (absolut sicher ist nur der Tod!) dass ich nie wieder betrunken Auto fahren werde, aber ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob ich heute eine MPU bestehen würde.

Und das ist es, was mich an der MPU-Praxix stört: Die absolute Unberechenbarkeit und die Gefahr, dass einem von den Prüfern "das Wort im Mund herumgedreht werden kann".

Aber wie gesagt: Mich hat man ja auf meiner letzten Trunkenheitsfahrt NICHT geschnappt. Und warum nicht? Weil ich schon nach der vorletzten Trunkenheitsfahrt aufgehört habe .

Doc