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Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

hinzugefügt von TOM [Kontakt]
am 21.10.02 06:55

Hallo, in einer kleinen Zufahrtsstraße (ohne Bürgersteige, Seitenbegrenzung durch hohe Heck bzw. Zaun) möchte ich mein Fahrzeug etwa in der Mitte der Länge der Straße am Fahrbahnrand abstellen. 1.) Welche lichte Breite (also Berücksichtigung der Hecke) muß die verbleibende Durchfahrt aufweisen, damit ich niemanden behindere/ blockiere? (Mein Fahrzeug ist inkl. Spiegel ca. 2.07 m breit, die Straßenbreite beträgt ca. 4.20 m) 2.) Mit welchem Sicherheitsabstand zwischen zwei Fahrzeugen bei Durchfahrt muß man rechnen? Danke für die Antwort, TOM


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von TOM [Kontakt]
am 21.10.02 07:01

Zusaetzliche Info: Die Fahrzeuge der anderen Anlieger sind ca. 1.80 m breit. Gruß, TOM


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 21.10.02 07:33

Es müssen 3m Durchfahrbreite verbleiben-ansonsten gilt das eingeschränkte Haltverbot(Parkverbot)
Gruss Uwe

Website: http://www.uwekusnezow.de


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Achim Kaube [Email: Keine]
am 31.10.02 22:54

Leider nicht ganz richtig, Uwe. Die zitierten 3 Meter sind nur beim Vorhandensein einer Sperrlinie vorgeschrieben. Im Vorliegenden Fall sind aber Hindernisse vorhanden. Dann muss eine Durchfahrt für ankommende Fahrzeuge möglich sein. Das wäre bei nur Pkw-Verkehr 2,50 Meter. Da man aber nicht ausschließen kann, dass auch eine Feuerwehr durchkommen muss, gehen die Gerichte in ihrer Rechtsprechung auch langsam von 3 Meter aus. Aber im Gesetz ist dies (noch) nicht festgeschrieben. Achim aus Dresden

Website: http://www.sichereStrassen.de


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Andreas [Kontakt]
am 01.11.02 10:48

1. Was ist eine Sperrlinie? Diesen Begriff kennt die StVO nicht!

2. Nach § 12 Abs. 1 Nr. 1 StVO ist das Halten auf engen Straßen unzulässig. Den Begriff "eng" wurde schon vor Jahren höchstrichterlich auf 3 m definiert. Das Maß ergibt sich aus der höchszulässigen Fahrzeugbreite von 2,50 m und einem Sicherheitszuschlag von 0,5 m. Zwischenzeitlich müßte man das eigentlich auf 3,05 m korrigieren da die höchst zulässige Fahrzeugbreite jetzt bei 2,55 m liegt. Dieses Maß ist unabhängig davon ob irgendeine Linie oder sonst etwas markiert wurde.

Gruß
Andreas


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 01.11.02 13:10

Ich schließe mich hier Andreas an. Die verbleibende Durchfahrtsbreite muss bei ca. 3 m liegen. Dabei ist derjenige für die Einhaltung dieses Maßes verantwortlich, der sich als Letzter dort hingestellt hat. Im vorliegenden Fall kommen wir aufgrund der geringen Fahrbahnbreite mit den 3 m grundsätzlich nicht hin, so dass in der gesamten Straße ein eingeschränktes Haltverbot gilt, also niemand dort parken darf. Eine Umgehung mittels halbseitigen Parkens auf dem Gehweg ist nicht zielführend und ebensowenig zulässig, da das Parken von Kraftfahrzeugen auf einem Gehweg nach § 12 Abs. 4 StVO auch nicht erlaubt ist. Ausnahme: das Auffahren auf den Gehweg ist z.B. durch Z. 315 StVO ausdrücklich zugelassen.


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Achim Kaube [Email: Keine]
am 01.11.02 22:57

Na klar doch, Andreas. Sperrlinie heisst im Amtsdeutsch "Fahrstreifenbegrenzung". Auf das höchstrichterliche Urteil zu einer "engen Stelle" bin ich gespannt. Reiche es doch bitte mal hier nach. Dank im Voraus. Achim

Website: http://www.sichereStrassen.de


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 02.11.02 02:57

3m!
Ich bleibe dabei!
Gruss Uwe

Website: http://www.uwekusnezow.de


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Anmerkung:

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 02.11.02 03:05

@Achim?? Wo haste denn die 2,50 her?? Nur Pkw-Verkehr??(wo steht das denn??Hab ich gepennt im Fahrlehrerlehrgsng?) Gruss Uwe

Website: http://www.uwekusnezow.de


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Pit [Email: Keine]
am 02.11.02 10:40

3 Meter sind richtig! Obwohl ich auch ein Urteil kenne, wo der Richter nach Ortstermin 2,70 meter als ausreichend bezeichnet hat.


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Logik

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 02.11.02 11:44

Der Verordnungsgeber hat für den Abstand zwischen einem haltenden Fahrzeug und einer Fahrstreifenbegrenzung als Mindestmaß 3 Meter vorgegeben. Im übrigen ist das Halten (und nicht nur das Parken! @Uwe: Warum also eingeschränktes HV?) unzulässig an "engen Stellen". Bleibt zunächst nur eine Auslegung des Gesetzestextes und unter Beachtung der vorgenannten 3-Meter-Regel bleibt dann auch nur die Möglichkeit, diese 3 Meter auch als absolutes Mindestmaß anzusehen. Im Gegensatz zu möglicherweise beidseitig parkenden Fahrzeugen könnte schließlich eine Fahrstreifenbegrenzung im Falle eines rechtfertigenden Notstandes oder bei Inanspruchnahme von Sonderrechten auch mal überfahren werden.
Fazit: Es müssen mindestens 3 Meter frei bleiben - und das steht dann auch im Gesetz.

Website: http://www.polizeiautos.de


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Enge Straßenstelle

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 02.11.02 12:35

Christian hat natürlich Recht. Das Verbot, an engen Straßenstellen ein Fahrzeug abzustellen, gilt natürlich nicht nur für das Parken, sondern auch bereits für das Halten (vgl. § 12 Abs. 1 Nr. StVO).

Eng ist eine Straßenstelle, wenn der neben dem parkenden Fahrzeug freibleibende Raum einem Fahrzeug mit der regelmäßig höchstzulässigen Breite (2,5 bzw. 2,55 m) nicht die Einhaltung eines Sicherheitsabstandes von 50 cm von dem abgestellten Fahrzeug gestattet und damit ein gefahrloses Vorbeifahren ohne ungewöhnliche Schwierigkeiten ermöglicht (Bay VRS 27 232; VG Mü NZV 91 88; Kö StVE 32; Dü VM 88 41). Der Haltende muss demnach eine Fahrbahnbreite von 3 - 3,5 m zuzüglich eines etwa erforderlichen Abstandes des durchfahrenden Fahrzeugs zum gegenüberliegenden Fahrbahnrand freihalten (Bay 60 84 = NJW 60 1484; Dü a.a.O.) Mit der Durchfahrt überbreiter Fahrzeuge muss der Haltende nicht rechnen (Bay VRS 27 232).

Quelle: Kommentierung Janiszewski/Jagow StVO, 16. Aufl., RZ 24 zu § 12 StVO.


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@Christian

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 02.11.02 16:14

Das Parken ist unzulässig,also doch eingeschränktes Haltverbot[analog § 41 Abs.3(3)]
Gruss Uwe

Website: http://www.uwekusnezow.de


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@Uwe

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 02.11.02 16:20

"§12 Halten und Parken

(1) Das Halten ist unzulässig

an engen und an unübersichtlichen Straßenstellen,
[...]"

Was hat das mit § 41 zu tun?

Website: http://www.polizeiautos.de


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@Christian

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 02.11.02 18:06

Es ging um das Parken,und es wurde die Fahrstreifenbegrenzung ins Spiel gebracht.Dort darf ich halten,auch wenn weniger als 3 m verbleiben(§41).
Ich denke genauso kann man bei § 12 verfahren(schnelles Ein- und Aussteigen,natürlich nicht das Halten bis zu 3 Min.oder zum Be-und Entladen)

Gruss Uwe

Website: http://www.uwekusnezow.de


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@Christian,Zusatz

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 02.11.02 18:10

>[Zitat:] "Das Halten ist unzulässig an engen und an unübersichtlichen Straßenstellen."

Das heisst: Es muss beides zutreffen! Also darf man an engen Strassen, die nicht unübersichtlich sind halten,da dort m.E. nur das eingeschränkte Haltverbot gilt! Gruss Uwe

Website: http://www.uwekusnezow.de


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Sehr interessant!

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 02.11.02 18:23

Uwe hat hier m.E. tatsächlich interessante Aspekte aufgetan (mit dem Fall hat das jetzt nicht mehr allzu viel zu tun). Das angeführte logische "und" macht m.E. keinen Sinn aber der Gesetzgeber hätte besser "oder" schreiben sollen. Ansonsten kann an übersichtlichen und engen Stellen bedingungslos geparkt werden. Dann sehen auch gleich alle anderen Verkehrsteilnehmer, dass sie nicht durchkommen und können wenden.
Außderdem führt Uwe das Parkverbot nebem dem Z 295 an, heißt also: Es darf 3 Minuten so geparkt werden, dass (formal) kein breites Fahrzeug mehr vorbei kommt. Ob das wirklich so sein soll?

Website: http://www.polizeiautos.de


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@Christian??

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 02.11.02 18:29

Wer sagt,dass an übersichtlichen und engen Strassen geparkt werden kann???Ich sprach vom Halten!

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Gruss Uwe

Website: http://www.uwekusnezow.de


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Oh!?

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 02.11.02 18:41

Ich finde die genannten Punkte wirklich interessant!
@Uwe: Kein Grund beleidigt zu sein.
Mit dem Lesen geht es eigentlich noch ganz gut. Beim Denken hakt es manchmal.
Wenn also §12 Abs. 1 Nr. 1 für die nur engen Stellen nicht in Betracht kommt, woraus leitet sich denn dann noch ein Parkverbot ab, unabhängig vom Z 295?

Website: http://www.polizeiautos.de


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Bin nicht beleidigt!

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 02.11.02 19:00

@Christian: Mich kann man gar nicht Beleidigen,bin die Beleidigung schlechthin ;-))

>[Zitat:] "Wenn also §12 Abs. 1 Nr. 1 für die nur engen Stellen nicht in Betracht kommt, woraus leitet sich denn dann noch ein Parkverbot ab, unabhängig vom Z 295?"

Ja,Christian,da eben ist die Lücke.Es ist halt nur im § 41 die Rede von 3 m,aber da ein Fahrzeug max. 2,55m breit sein darf, kann ich mir vorstellen,dass ein Richter diese 3m auch auf den § 12 beziehen könnte. Gruss Uwe

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Geschlafen??

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 02.11.02 19:08

Man könnte auch meinen,dass die Arbeitsgruppe beim BuMi für Verkehr,die die StVO das letzte mal überarbeitet hat ganz einfach bei dem §12 gepennt hat und die 3m vergessen hat.
Manche Dinge in der StVO sind auch mir als Fahrlehrer manchmal nicht schlüssig.

Gruss Uwe

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Da is noch die Sache mit eng.......

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 02.11.02 19:19

...was ist eng??
Eng kann sehr schön sein,kommt darauf an wo und wie. ;-)
In Paragraph 12 steht eng.Was ist eng??
2m? 1,80m? 2,50m???

Gruss Uwe ;-))

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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Andreas [Kontakt]
am 02.11.02 20:32

Ich lese die Formulierung "an engen und an unübersichtlichen Straßenstellen" als eine Art Aufzählung. Nach meiner Meinung muß eine Straßenstellen nicht gleichzeitig eng und unübersichtlich sein um damit ein Halteverbot gem. § 12 Abs. 1 Nr. 1 zu begründen.

Gruß
Andreas


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eng und übersichtlich

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 02.11.02 20:47

@Uwe: Was eng ist, steht weiter oben.

Eng und unübersichtlich nach § 12 Abs. 1 Nr. 1 StVO stehen nicht kumulativ ("und" im Sinne von "plus"), sondern alternativ ("und" im Sinne von "oder") zueinander (Dü JMBl NW 83 106). Die Regelung soll für den fließnden Verkehr ausreichenden Raum sicherstellen (Dü NZV 90 201).

Damit hätten wir den "schlafenden Gesetzgeber" abgehandelt.

Die Regelung des Z. 295 StVO (§ 41 Abs. 3 Nr. 3 StVO) ist eine spezielle Regelung, die innerhalb der allgemeinen Regelung des § 12 Abs. 1 Nr. 1 StVO zu sehen ist. § 41 StVO kann nicht losgelöst von § 12 StVO gesehen werden; der Umkehrschluss, dass, wenn dort bei weniger als 3 m verbleibender Durchfahrtsbreite nur das Parken unzulässig ist , das Halten jedoch zulässig wäre, ist demnach nicht möglich. Bei Z. 295 StVO als Fahrstreifenbegrenzung und weniger als 3 m Durchfahrtsbreite greift bei einem nur haltenden Fahrzeug § 12 StVO.

@Uwe: auch wer nur "kurz" hält, hält!! Und das ist in einem absoluten Haltverbot immer unzulässig, egal, wie lange der Haltevorgang dauert.

@Christian: Aufpassen, bei Z. 295 StVO ist die Rede von der Fahrstreifenbegrenzung; damit ist die Mittellinie oder die durchgezogene Linie zu einem links daneben liegenden weiteren Fahrstreifen gemeint, nicht die Fahrbahnbegrenzung, die Seitenlinie am Fahrbahnrand!


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eng ist...

angehängt von Matte [Kontakt]
am 02.11.02 20:48

Eng ist eine Straßenstelle dann, wenn durch das haltende Fahrzeug die Durchfahrt eines KFZ größtmöglichster Breite (2,55m), zuzüglich des Sicherheitsabstandes von 0,5m nicht mehr gewärleistet ist(OLG Düsseldorf VerkMitt 2000 Nr. 71 = NZV 2000,340; VRS 98, 299; VerMitt 1988 Nr. 41=VRS 75,66). Fahrzeuge die dort unzulässig parken, können auch ohne kankrete Behinderung abgeschleppt werden(VG Berlin VerkMitt 1998 Nr.80)

Quelle: Kommentierung zur STVO Roland Schurich (Auflage 11)

Gruss Matte


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@Andreas

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 02.11.02 20:49

Ich hatte Deine Aussage vorher nicht gelesen. Freut mich, dass wir auch hier dieselbe Auffassung vertreten:-)).


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Matte [Kontakt]
am 02.11.02 20:55

Ich sehe es auch so, dass es eine Aufzählung ist. Desweiteren ist hier doch schon das halten nicht zulässig.

Guss Matte


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@Peter ;-))

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 02.11.02 20:58

>[Zitat:] "@Uwe: auch wer nur "kurz" hält, hält!! Und das ist in einem absoluten Haltverbot immer unzulässig, egal, wie lange der Haltevorgang dauert."

Was ist das denn nun schon wieder??? absolutes Haltverbot?? diesen Begriff gibt es in der StVO doch nirgends,oder?? Wenn ja wo? Gruss Uwe

Website: http://www.uwekusnezow.de


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Andreas [Kontakt]
am 02.11.02 21:30

@Peter

das ist wohl der Süden der Republik wieder einmal einer Meinung ;-))

@Uwe

jetzt wirst du wohl zum Kniebohrer ;-)) Ganz ehrlich, wie oft verwendest du im theoretischen oder praktischen Unterricht den Begriff "absolutes Halteverbot"?? ;-)


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Ich sage jetzt nichts mehr.

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 02.11.02 21:38

Nur das noch:
@Andreas und @Peter: Inhaltlich sehe ich das mit dem "und" so wie Ihr. Der Gesetzgeber wäre aber besser gefahren, wenn er "oder" geschrieben hätte. Sonst ... (s.o.)

@Uwe:
Ein absolutes Haltverbot gibt es - dass wissen die meisten hier - formal nicht. Aber es ist auch klar, was damit gemeint ist. Insofern halte ich diese Klarstellung für unproblematisch. Sagst Du zu Deinen Fahrschülern auch immer: "Bitte an der Lichtzeichenanlage nach rechts abbiegen und den Fahrtrichtungsanzeiger verwenden!"? Schließlich kennt die StVO keine Ampeln und Blinker.

@Peter: Na schönen Dank noch für den Hinweis zum Z 295. Wenn Du schon an diesen Grundkenntnissen bei mir zweifelst, konnte ich hier wohl noch keine überzeugende Arbeit leisten. Meine etwas ungewöhnliche Interpretation oben hatte ja vorrangig die von Uwe aufgedeckten "Unsauberheiten" im Verordnungstext zum Inhalt.
Trotzdem bleibt die Möglichkeit, dass ein Fahrzeug dort hält (!), wo dann zum Zeichen 295 nur noch weniger als 3m verbleiben. M.E. hätte der Verordnungsgeber diesen Tatbestand bei den (absoluten) Haltverboten einordnen sollen (vielleicht muss ich dazu doch noch etwas sagen, ich halte mir mal diese Tür offen).

Website: http://www.polizeiautos.de


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 03.11.02 00:28

morgen kommentiere ich

Website: http://www.uwekusnezow.de


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Absolutes Haltverbot

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 03.11.02 12:50

Zur Klarstellung: die StVO befasst sich in § 41 Abs. 2 Nr. 8 mit Haltverboten. Dabei wird das Z. 283 als Haltverbot, das Z. 286 als eingeschränktes Haltverbot bezeichnet. Der Begriff "absolutes" Haltverbot ist nicht erwähnt, dient jedoch im allgemeinen Sprachgebrauch (zumindest in Süddeutschland) zur klareren Abgrenzung der beiden Zeichen zueinander, denn Haltverbote sind ja alle beide.

Hier ist der Begriff "absolutes" HV allgemein gängig. Es mag sein, dass dies bei den Nordlichtern anders ist. Wichtig ist aber doch, dass jeder weiss, was gemeint ist. Von daher gefällt mir das obige Beispiel mit Blinker und Ampel auch ganz gut. Deuts Sprak, swere Sprak:-).


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Uwe Kusnezow [Kontakt]
am 03.11.02 13:11

>[Zitat:] " Inhaltlich sehe ich das mit dem "und" so wie Ihr. Der Gesetzgeber wäre aber besser gefahren, wenn er "oder" geschrieben hätte"

Sag ich doch.Ich denke mal das Thema ist geklärt,§ 12 ist nicht eindeutig was die 3m betrifft. Gruss Uwe

Website: http://www.uwekusnezow.de


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3 m

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 03.11.02 14:04

>[Zitat:] "§ 12 ist nicht eindeutig was die 3m betrifft."

@Uwe: aber dafür gibt´s doch in Deutschland unsere Gerichte. Die hätten doch sonst nichts zu tun;-). Außerdem: alles regeln kann man auch nicht. Nix für unguat!


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zurück zum Thema

angehängt von Achim Kaube [Email: Keine]
am 03.11.02 14:34

Ich freue mich über den regen Meinungsausatausch, aber grundsätzlich ging es hier über die erforderliche Restfahrbahnbreite beim Parken. Für die, welche mein Posting nicht richtig gelesen haben:

Auch ich plädiere für 3 Meter !!! Die erforderliche Restfahrbahnbreite ist aber von der Örtlichkeit abhängig !!

Eng ist eine Stelle wenn Fahrzeuge zuzüglich eines Sicherheitsabstandes die Stelle nicht mehr gefahrlos passieren können. Es muss aber nach meiner Meinug nicht das größtmögliche Fahrzeug als Bezug genommen werden, sondern das Größtmögliche, was an dieser Stelle auftauchen kann!! Und das ist nun mal i.d.R eine Feuerwehr (oder ein Müllauto). Demzufolge kann an Straßen (für Andreas "Fahrbahnen", für mit verkehrsrechtlichen Begriffen nicht ganz so bewanderte "Fahrflächen"), an welchem diese Fahrzeuggröße ausgeschlossen ist, mit einer Restfahrbahn unter 3 m geparkt werden. Das dürfte an reinen Anliegerstraßen, wo die Rettungswege anderweitig liegen und die Ver- und Entsorgung nicht über diese Flächen erfogt, so möglich sein.
Demzufolge ist die Aussage von @Uwe nicht ganz richtig. Und meine Begründung hast Du auch dazu.
@Andreas: solltest Du das höchstrichterliche Urteil finden, dass pauschal für alle Fahrbahnen 3 m Rest vorschreibt, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Aber darauf warten wir noch (im Übrigen lesen auch nicht ganz so bewanderte das Forum. Deshals sollte man auch für diese eine verständliche Lesart finden)
Bis wir alle das höchstrichterliche Urteil erhalten, bleibe ich dabei: Die erforderliche Restfahrbahnbreite ist von der Örtlichkeit abhängig. Daher ist auch unterschiedliche Rechtsprechung (von 2,70 m bis 3,50 m) zu finden.

Seht es beim Meinugsaustausch doch nicht so verbissen. Im Verkehrsrecht sind wir doch alle mehr oder weniger lernfähig. Oder hat jemand alle Urteile, Begründungen und Regelwerke im Kopf.

In der Hoffnung auf gegenteilige Begründungen

Achim

Website: http://www.sichereStrassen.de


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Zu weit oben

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 03.11.02 15:59

>[Zitat:] "@Andreas: solltest Du das höchstrichterliche Urteil finden, dass pauschal für alle Fahrbahnen 3 m Rest vorschreibt, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil."

Die von Achim aufgeworfene Thematik zum Stichwort "eng" wurde doch auf dieser Tapete schon weiter oben angesprochen. Hier also nochmals:

>[Zitat:] "Mit der Durchfahrt überbreiter Fahrzeuge muss der Haltende nicht rechnen (Bay VRS 27 232). "

>[Zitat:] "Eng ist eine Straßenstelle, wenn der neben dem parkenden Fahrzeug freibleibende Raum einem Fahrzeug mit der regelmäßig höchstzulässigen Breite (2,5 bzw. 2,55 m) nicht die Einhaltung eines Sicherheitsabstandes von 50 cm von dem abgestellten Fahrzeug gestattet und damit ein gefahrloses Vorbeifahren ohne ungewöhnliche Schwierigkeiten ermöglicht (Bay VRS 27 232; VG Mü NZV 91 88; Kö StVE 32; Dü VM 88 41). Der Haltende muss demnach eine Fahrbahnbreite von 3 - 3,5 m zuzüglich eines etwa erforderlichen Abstandes des durchfahrenden Fahrzeugs zum gegenüberliegenden Fahrbahnrand freihalten (Bay 60 84 = NJW 60 1484; Dü a.a.O.)"

Eine Festlegung auf 3 m exakt gibt es nicht. Und um die Verwirrung komplett zu machen: ein Amtsrichter hat auch schon einmal 2,7 m für ausreichend erachtet.


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Andreas [Kontakt]
am 03.11.02 16:22

Die berühmten "3 m" sind das Standardmaß für den Begriff "eng" i. S. von § 12 StVO an denen sich auch die Polizei und die Verkehrsüberwachungsdienste orientieren.

Es gibt sicherlich auch Straßen in denen u. U. ein geringeres Maß ausreichend ist. Dies dürfte aber nur bei kleinen Anliegerstraßen (z. B. Sackgassen) ohne jede Verkehrsbedeutung der Fall sein. Schon bei einer "normalen" Erschließungsstraße in einem Wohngebiet muß mit mehr oder weniger größerem LKW-Verkehr gerechnet werden (Baustellenfahrzeuge, Ölanlieferung, Möbelwagen, etc. etc.). Diese Fahrzeuge nutzen teilweise die höchst zulässige Breite nach der StVZO aus, hier wäre dann schon eine Restfahrbahnbreite von 3 m zu fordern.

Gruß
Andreas
P.S. Wieder eine Diskussion die Spaß macht. ;-)


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langsam kommen wir dorthin

angehängt von Achim [Email: Keine]
am 03.11.02 16:36

>[Zitat:] "Eine Festlegung auf 3 m exakt gibt es nicht. "

Und genau das meine ich. Hier wird immer wieder auf exakt 3 Meter bestanden, aber immer nur aus dem Bauch heraus.
BayObLG sagt: "3 Meter"
Düsseldorf sagt: "über 3 Meter"
Mit viel Zeit auf Arbeit finde ich auch das Urteil, welches von 2,70 Meter spricht. Ich bleibe daher immer noch dabei:
Pauschal von genau 3 Meter zu sprechen ist nicht richtig !!
Und genau das war der Ausgangspunkt der Diskussion. Letztendlich kann nur ein höchstrichterliches Urteil diese Diskussion beenden. Und das müsste für alle Straßen (also auch Wohnwege, siehe meine Gedanken oben) anwendbar sein. Aber das ist uns ja von @Andreas versprochen.
Bis dahin können wir uns ja einigen, dass die Durchfahrt für das größte zu erwartende Fahrzeug gewährleistet blkeiben muss. Und da sind wir bei etwa 3 Meter.
Achim


[ Nach oben ]

Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Achim [Email: Keine]
am 03.11.02 16:43

Schade @Andreas, haben uns gerade überschnitten. Nach meiner Kenntnis gibt es keine höchstrichterliche Rechtsprechung.

Ich hätte noch mehr solche schönen Probleme.

Achim


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Weitere Probleme

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 03.11.02 19:40

>[Zitat:] "Ich hätte noch mehr solche schönen Probleme."

Es gibt kein Problem, über das sich nicht diskutieren ließe. Na, denn man zu!


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Achim [Kontakt]
am 03.11.02 21:57

Danke für die Bereitschaft, dazu muss ich Euch aber in das Forum auf meiner Homepage entführen.
hier geht´s zum Forum
Besondere Probleme habe ich mit Verkehrsverboten und einem Zusatzzeichen. Vieleicht findet Ihr eine brauchbare Erklärung.
Hoffentlich ist der Webmaster von Verkehrsportal.de nicht sauer, aber es soll ja allen helfen und wir finden garantiert wieder hierher.

[Anmerkung Moderator]

Hi Achim :-)

Kein Problem! Verweise (Hyperlinks) sind ja gerade das tolle am Internet. Ich setze ja auch Links auf andere Foren / Websites, das ist OK.

MfG Rolf Tjardes (Moderator)

Website: http://www.sicherestrassen.de


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noch eine Anmerkung

angehängt von Achim [Email: Keine]
am 04.11.02 16:52

Ich habe mir noch mal das so viel zitierte Urteil des BayObLG vom 26.02.1961 in VRS 27, 232 in den mir zugänglichen Schriften gesucht. Oh Wunder, was ich da fand:
Die Durchfahrtsbreite ist für Fahrzeuge der regelmäßig höchstmöglichen Breite (2,50 m, ausnahmsweise 3,0 m) zuzüglich Sicherheitsabstand von 0,50 m zu gewährleisten.
Das Urteil sagt aber auch, dass wenn z.B. duch Zeichen 264 die zulässige Breite beschränkt ist, dann die Durchfahrt mit geringerer Breite möglich sein kann (hier nochmal meine Meinung: Z 264 mit 2,0 m ergibt zuzüglich 0,5 m Sicherheitsabstand = 2,50 m)
Weiter steht in diesem Urteil, dass bei nur Anliegerverkehr für die Bestimmung der notwendigen Restfahrbahnbreite das breiteste Fahrzeug anzunehmen ist, was in Betracht kommt. Wenn nur PKW-Verkehr vorhanden ist, dann muss der verbleibende Raum auch nur für diesen ausreichen (Lütkes/Ferner/Kramer, Verkehrsrecht zu § 12 StVO) Ein geringerer Fahrstreifen genügt, wenn mit überbreiten Fahrzeugen nicht gerechnet werden muss (StVO C.H.Beck-Verlag 16 Auflage zu § 12 Rn 24a mit Bezug auf Bay VRS 27, 232)
Jetzt gebt Ihr mir doch hoffentlich recht?

>[Zitat:] "@Andreas: das ist wohl der Süden der Republik wieder einmal einer Meinung ;-))"


Bin ich als Dresdner nun Norden oder Süden. Oder doch bloss wieder Osten?


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Nicht wieder aufwärmen, aber...

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 04.11.02 18:13

Auch wenn ich die obige Diskussion nicht wieder auf ein Neues auslösen möchte (die meisten Argumente dürften genannt worden sein), so kann ich mir doch noch eine Anmerkung nicht verkneifen.
Es erscheint mir unstrittig, dass die 3m unter Umständen auch mal nicht ausreichen können (z.B. leichte Biegung im Straßenverlauf) und "eng" dann anders auszulegen ist.
Dass in der Rechtssprechung aber Fälle angenommen werden, in denen auch weniger als 3m verbleiben können, ist mir absolut unverständlich. Es kann doch kein Mensch - auch in einer Anliegerstraße - vorhersehen, ob dort wirklich nur PKW fahren werden (von dem Verbot breiterer Fahrzeuge mal abgesehen). Letztlich bleibt auch immer noch die schon häufig genannte Möglichkeit eines Feuerwehreinsatzes und das Durchkommen der Einsatzfahrzeuge muss m.E. immer und überall gewährleistet sein. Der vorbeugende Brandschutz würde ins Leere gehen, wenn diese Eventualität nicht immer berücksichtigt wird. Insofern bleibt aus meiner Sicht aus Gründen der Gefahrenabwehr auch dann die Möglichkeit ein Fahrzeug vorsorglich umzusetzen, wenn zwar der regelmäßige Verkehr nicht behindert wird, die Durchfahrt von Einsatfahrzeugen aber nicht möglich wäre. Auch wenn in diesen Fällen unter Umständen keine Ordnungswidrigkeit vorliegt, wären die Kosten der Umsetzung doch durch den Verantwortlichen, also Fahrer bzw. Halter zu tragen. Insoweit würde ich auch den Hinweis aufrecht erhalten, dass eine Restbreite von 3m in jedem Fall das Mindestmaß darstellt.
Da es sich bei dem zitierten Urteil um ein Verfahren vor einem ordentlichen Gericht gehandelt hat, können die gefahrenrechtlichen Aspekte darin vermutlich keinen Eingang gefunden haben.

Website: http://www.polizeiautos.de


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Achim [Email: Keine]
am 04.11.02 19:02

Du kannst fast sicher sein, dass gefahrenrechtliche Aspekte eine Rolle spielten. Die 3 Meter zu unterschreiten kann vermutlich nur durch Ortskundigen erfolgen, da nur dieser genau weiss, ob es sich bei dieser (Anlieger-)Straße auch um eine Feuerwehr- oder Entsorgungsstrecke handelt.
Aus dem Grund auch mein zur Diskussion führender Einwurf: Nicht ganz richtig!


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Andreas [Kontakt]
am 04.11.02 20:48

Ich bleibe dabei, die 3 m sind das Standardmaß für "eng" und davon kann und wird wirklich nur ein paar Einzelfällen abgewichen werden können.

Wieviele Straßen gibt es denn in Deutschland die mit Zeichen 264 beschildert sind? Mir ist keine einzige bekannt. Auch dürfte es sehr wenige Straßen geben in denen nicht zumindest die Müllabfuhr und der Heizöllieferant durchfahren muß. Ganz abgesehen von der Feuerwehr, die mit ihren Drehleiterwagen auch die Fahrzeugbreite von 2,50 m erreichen.

@Achim
mit viel gutem Willen können wir Dresden noch zum Süden der Republik zählen. ;-)

Gruß
Andreas


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Rechtsweg und Kompromiss

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 04.11.02 22:05

Ich bestreite, dass auch ein Ortskundiger vorab wissen kann, wo es zu einem Feuerwehreinsatz kommen könnte. Zudem wird durch das BayObLG sicher nur über eine mögliche OWi entschieden worden sein. Eine eventuelle Umsetzung wäre auf dem Verwaltungsrechtsweg zu verhandeln und da könnte die Sache eben auch nochmal anders verlaufen.
Trotzdem möchte ich - nicht nur dem lieben Frieden wegen - auch Achim hinsichtlich seiner Aussage Recht geben, dass "eng" eben nicht gleichzusetzen ist mit 3 Metern. Es kann nämlich durchaus mal mehr und in ganz, ganz wenigen Fällen vielleicht auch mal ein kleines bisschen weniger Platz erforderlich sein. Ansonsten wäre "eng" ja auch kein unbestimmter Rechtsbegriff mehr. Und wer weiß, wann man (wir) das noch mal gebrauchen können.

Website: http://www.polizeiautos.de


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Zum Schluss

angehängt von Achim [Email: Keine]
am 04.11.02 22:08

Vielen herzlichen Dank @Andreas. Dieses Ost-West gequatsche geht mir seit langem auf den Geist. Jetzt bin ich endlich SÜDEN !!!

Website: http://www.sichereStrassen.de


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Mein Senf

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 05.11.02 08:27

Jetzt muss ich zu dem Nord-/Süd-Problem meinen Senf auch noch dazu geben. Wenn auch in der Sprache stark unterschiedlich und jede für sich da noch sehr charakteristisch, haben Bayern und Sachsen neben der geographischen Lage (auf der Karte weiter "unten") auch etwas Politisches gemeinsam: beide Länder sind die einzigen Freistaaten (res publicae) unserer Republik.


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Protest!

angehängt von manfredTW [Email: Keine]
am 05.11.02 09:57

Thüringen ist auch Freistaat!


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Feuerwehr und KfZ im Weg

angehängt von Jan [Email: Keine]
am 05.11.02 10:05

Es wurde jetzt ja schon häufiger über die Feuerwehr geschrieben. Wenn das entsprechende Einsatzstichwort "Menschenleben in Gefahr" (entscheidet der Leitstellendisponent anhand des eingehenden Notrufes) gegeben ist, sind die Feuerwehrleute mit KfZ im Weg nicht zimperlich. Entweder wird die verstärkte Stoßstange eingesetzt oder die Manschaft legt das Auto auf die Seite. In beiden Fällen entsteht am KfZ ein nicht unerheblicher Schaden, auf dem der Halter (bzw. seine Versicherung) sitzen bleibt, da die Feuerwehr aufgrund des "rechtfertigenden Notstand" aus dem Schneider ist. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob auch noch Schadensersatzansprüche der Feuerwehr gegnen den Halter gestellt werden können, wäre aber durchaus möglich. Auf jeden Fall sind die Kosten um ein vielfaches höher als Knöllchen und Abschleppen zusammen. Es lohnt sich also auch finanziell beim Parken etwas auf die Umgebung zu achten ;-)

Wesentlich wahrscheinlicher als ein Feuerwehreinsatz ist übrigens ein Rettungsdiensteinsatz. Ein RTW ist zwar deutlich kleiner als eine DL aber immer noch breiter als ein Durchschnittsauto. Bei jährlich über 10 Mio. Rettungseinsätzen ist also, statistisch gesehen, jeder von uns etwa alle 8 Jahre fällig, und dann möchte man seine Hilfe ja auch schnellstmöglich oder? Jetzt stelle man sich mal folgende Situation vor. Ein KfZ versperrt am Straßeneingang den Weg. Die RTW-Besatzung steigt aus, schultert ihr Equipment (Absaugpumpe + Beatmungsgerät + EKG/Defi + Notfallkoffer Atmung + Notfallkoffer Kreislauf = etliche kg) und legt die restlichen 500m zu Fuß zurück. Etwas später kommt noch der NA und und nach einer halben Stunde Schwerstarbeit wird der Tod festgestellt. Jetzt kommt die Polizei ins Spiel, und die RTW-Besatzung lässt so ganz nebenbei die Bemerkung fallen "Wären wir nur etwas früher dagewesen, wäre vielleicht noch was zu machen, aber da vorne stand ja jemand im Weg." Jetzt ist der Falschparker plötzlich ein Fall für den Staatsanwalt. Ob im Endeffekt was bei rauskommt ist ja egal aber jetzt hat jemand erstmal Ärger am Hals und die Nachbarn haben was zu tratschen "Der X ist gestorben weil der Y zu faul war 3 Schritte mehr zu laufen","Ach der Y hatte doch schon immer etwas gegen den X" Y sollte sich jetzt schon mal nach einer neuen Wohnung umsehen.

Also, denkt vorher nach wo Ihr Eure Kisten abstellt!


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Freistaat Thüringen

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 05.11.02 11:39

Protest akzeptiert. Oh, wie konnte ich das nur übersehen?

Ist aber schon komisch: dass Sachsen ein Freistaat ist, steht völlig außer Zweifel und, wenn Du hier die Leute auf der Straße fragst, weiß dies wahrscheinlich mindestens jeder Zweite. Bei den Thüringern ist das aber seltsamerweise anders. Da weiß es kaum einer; nicht nur ich. Ich habe einen entsprechenden Test (sicherlich nicht repräsentativ) im Kollegenkreis gemacht. Woran mag das wohl liegen? Haben das die Thüringer, weil sie eventuell ein zurückhaltenderer Menschenschlag sind, nur nicht so laut hinausposaunt wie die Sachsen?

Sei´s aber wie´s sei: wenn man schon die Sachsen zu den Südlichtern rechnet, muss man´s bei den Thüringern natürlich genauso tun;-). Bilden wir eine Südallianz gegen die zahlreichen Infiltrations- und Invasionsversuche der Nordlichter. Seit der Völkerwanderung hat sich da nicht viel geändert.

Warum lädt man zu einer bayerischen Hochzeit ungern die Verwandtschaft aus Norddeutschland ein? Weil anschließend mindestens 4 von 5 hierbleiben!


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Freistaat Thüringen

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 05.11.02 11:43

Protest akzeptiert. Oh, wie konnte ich das nur übersehen?

Ist aber schon komisch: dass Sachsen ein Freistaat ist, steht völlig außer Zweifel und, wenn Du hier die Leute auf der Straße fragst, weiß dies wahrscheinlich mindestens jeder Zweite. Bei den Thüringern ist das aber seltsamerweise anders. Da weiß es kaum einer; nicht nur ich. Ich habe einen entsprechenden Test (sicherlich nicht repräsentativ) im Kollegenkreis gemacht. Woran mag das wohl liegen? Haben das die Thüringer, weil sie eventuell ein zurückhaltenderer Menschenschlag sind, nur nicht so laut hinausposaunt wie die Sachsen?

Sei´s aber wie´s sei: wenn man schon die Sachsen zu den Südlichtern rechnet, muss man´s bei den Thüringern natürlich genauso tun;-). Bilden wir eine Südallianz gegen die zahlreichen Infiltrations- und Invasionsversuche der Nordlichter. Seit der Völkerwanderung hat sich da nicht viel geändert.

Warum lädt man zu einer bayerischen Hochzeit ungern die Verwandtschaft aus Norddeutschland ein? Weil anschließend mindestens 4 von 5 hierbleiben!


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Die Mitte

angehängt von manfredTW [Email: Keine]
am 05.11.02 13:21

Zwischen Nord und Süd liegt die Mitte Deutschlands! Wir Thüringer wohnen in Mitteldeutschland und sind der ausgleichende Teil zw. Nord und Süd. Vielleicht deshalb unsere zurückhaltende Art?!

Ein Manfred aus dem schönen Thüringer Wald!


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Zu: Wieviel Breite muß bleiben (n.Parken)?

angehängt von Hans [Email: Keine]
am 05.11.02 16:04

Oder weil Ihr Bayrisch regiert werdet?? :-)))


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http://www.korinthenkacker-club.de/

angehängt von Easy Rider [Email: Keine]
am 03.12.02 00:06

Habe eine gute Adresse gefunden: http://www.korinthenkacker-club.de/

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