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Mitführen von Fahrzeugpapieren

hinzugefügt von Dr. Thomas Müller [Email: Keine]
am 26.10.02 15:58

Hallo! Gemäß welcher §§ müssen neben Führerschein und Fahrzeugschein noch andere Papiere beim Führen eines Kfz (AU-Bescheinigung?) mitgeführt werden? Gruß, Thomas Müller


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Tovi [Email: Keine]
am 26.10.02 17:12

Hi,

AU = § 47a Abs. 4 StVZO
TÜV = § 29 Abs. 10 StVZO

Sinngemäß ist dort gefordert:
Die Prüfbescheinigung (AU) und der Untersuchungsbericht (TÜV) sind aufzubewahren.
Der Fahrzeugführer hat sie auf Verlangen zuständiger Personen auszuhändigen.

Mitzuführende Gegenstände ergeben sich aus § 31b StVZO

Gruß,
Tovi


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HU und AU - Mitführpflicht

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 26.10.02 20:45

§ 29 Abs. 10 StVZO: "Der Halter hat den Untersuchungsbericht mindestens bis zur nächsten Hauptuntersuchung und das Prüfprotokoll mindestens bis zur nächsten Sicherheitsprüfung aufzubewahren...."

Keine Mitführpflicht, Nachweis bei einer Kontrolle durch den Eintrag (Stempel) im Fahrzeugschein und die Plakette auf dem hinteren Kennzeichen.

§ 47a Abs. 4 StVZO: "Die Prüfbescheinigung ist aufzubewahren...."

Keine Mitführpflicht, Nachweis bei einer Kontrolle durch die Plakette auf dem vorderen Kennzeichen.

Aber: im Zweifelsfall sind auf Verlangen beide Bescheinigungen (nachträglich) den zur Kontrolle Berechtigten vorzulegen!


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@Peter: kleiner Einspruch

angehängt von Tovi [Email: Keine]
am 26.10.02 22:16

§ 47a Abs. 4 StVZO (AU) sagt ausdrücklich:
"Die Prüfbescheinigung ist aufzubewahren. Der Fahrzeugführer hat sie ... auf Verlangen zuständigen Personen ... auszuhändigen."
Daraus resultiert die Mitnahmepflicht.

Für den TÜV-Bericht gilt ähnliches (nicht ganz so zwingend).
Nach § 29 Abs. 10 StVZO mal ein bissel gestöbert:

· TÜV-Bericht muß aufbewahrt werden
Bisher war es rechtlich nicht zu beanstanden, wenn der TÜV-Bericht nach erfolgter Hauptuntersuchung vernichtet wurde. Nunmehr schreibt § 29 Abs. 10 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO) vor, dass der Kfz-Halter den Untersuchungsbericht mindestens bis zur nächsten Hauptuntersuchung aufzubewahren hat. Außerdem muss der Untersuchungsbericht zuständigen Personen auf Verlangen ausgehändigt werden.

Aus dieser Pflicht, die Prüfbescheinigung zuständigen Personen auf Verlangen vorzulegen, ergibt sich mittelbar auch der Zwang, den TÜV-Bericht ständig im Fahrzeug mitzuführen, so wie dies bisher bereits bei der ASU-Bescheinigung erforderlich war. Das Gesetz enthält zwar keine bußgeldrechtlichen Sanktionen, wenn die TÜV-Bescheinigung z.B. bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle nicht vorgelegt werden kann. Kann der Kraftfahrzeug-Halter die Prüfbescheinigung jedoch gar nicht mehr vorlegen (weil er sie z.B. nicht aufbewahrt hat), ist er auf Verlangen der Behörde verpflichtet, sich entweder auf eigene Kosten eine Zweitausfertigung des TÜV-Berichts zu beschaffen oder an dem Fahrzeug erneut einer Hauptuntersuchung durchführen zu lassen.

Gruß,
Tovi


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auch Einspruch

angehängt von john-boy [Email: Keine]
am 26.10.02 22:29

Servus.

@TOVI:
§ 47a Abs. 4 StVZO (AU) sagt ausdrücklich:
"Die Prüfbescheinigung ist aufzubewahren. Der Fahrzeugführer hat sie ... auf Verlangen zuständigen Personen ... auszuhändigen."

ABER: Daraus resultiert eben keine Mitnahmepflicht!
Die Bescheinigungen dürfen lediglich nicht in den Reisswolf.
Bei Kontrollen können sie auch nachgereicht werden. Am einfachsten ist es aber - und da hat Tovi Recht - die Prüfprotokolle im Handschuhfach parat zu haben.

j.b.


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Andreas [Kontakt]
am 26.10.02 22:34

Sehe ich auch so, die gesetzlichen Vorschriften begründen keine Mitführpflicht.

Vor allem wenn man die Formulierungen bezüglich der Mitführpflicht von Führerschein und Fahrzeugschein studiert stellt man fest, daß dort ganz andere Formulierungen verwendet werden.

Gruß
Andreas


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nicht ganz richtig

angehängt von Tovi [Email: Keine]
am 26.10.02 22:48

@john-boy.
Einspruch vom Einspruch ;-)
Daraus resultiert sehr wohl eine Mitnahmepflicht.

1. Wie soll es denn praktisch aussehen.
Einer zuständigen Person die Bescheinigung aushändigen, heißt, dass diese Bescheinigung z.B. bei einer Polizeikontrolle in Augenschein genommen werden muß. Dafür muß die Bescheinigung nunmal zwingend mitgeführt werden.

2. § 47a StVZO ist eine Bußgeldvorschrift nach
§ 69a Abs. 5 Nr. 5a.
Danach handelt der Fahrzeugführer ordnungswidrig wenn er entgegen §47a Abs 4 Satz 2 (also das Aushändigen) die Prüfbescheinigung nicht aushändigt.

Somit ganz klar eine Mitnahmepflicht.

Gruß,
Tovi


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Tovi [Email: Keine]
am 26.10.02 22:52

Nochwas vergessen:

Nachreichen kannst du auch den Führer- oder Fahrzeugschein. Kostet halt nur en Verwarnungsgeld. Genau wie bei der AU-Bescheinigung.
Lediglich das Mitführen des TÜV-Berichtes ist nicht vom Bußgeld bedroht.

Die Formulierung ist absichtlich anders gewählt, da im Gegensatz zum Führer- / Fahrzeugschein auch andere Behörden in den §§ 47a bzw 29 StVZO involviert sind.

Gruß,
Tovi


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von john-boy [Email: Keine]
am 26.10.02 23:08

Servus.

Der Knackpunkt ist der Gesetzestext:

HU-Bericht "aufbewahren und zuständigen Personen aushändigen". Dabei besteht keine unmittelbare (zeitliche) Bindung, z.B. bei einer Kfz-Kontrolle, was tatsächlich einem Nichtmitführen gleichkommt.

AU-Bericht (genau wie FS und Fz-Schein) "mitführen und ... aushändigen."
Bußgeldbewehrt ist somit logischerweise das Nichtmitführen.

j.b.


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Tovi [Email: Keine]
am 26.10.02 23:19

@john-boy

jup, genau, sach ich ja.
Sobald das Nichtmitführen der AU-Bescheinigung bußgeldbewehrt ist, besteht im Umkehrschluß die Verpflichtung zum Mitführen. Ansonsten wäre die Bußgeldvorschrift ja ziemlich dösig.
So weit sind wir nun dann doch nicht auseinander ;-)

Gruß,
Tovi


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Sachse [Email: Keine]
am 29.10.02 10:56

§29 und §47a sagt "auszuhändigen"-nicht "mitzuführen"--kann also nachgereicht werden, Herr Lustig hat nach reinem wortlaut recht, denn im deutschen rechts ist vieles per wortlaut festgehalten.


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@tovi

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 29.10.02 20:08

Aufbewahren bedeutet nicht Mitführen. Wenn der Verordnungsgeber das gewollt hätte, hätte er das so auch in die Bestimmung hineingeschrieben (siehe bei Führerschein und Fahrzeugschein). Aus dem Aufbewahren und dem "Auf Verlangen aushändigen" eine Mitführpflicht zu konstuieren, ist ein Schluss, den der Wortlaut der Bestimmungen so nicht zulässt.

Und nur um den Wortlaut geht es. Juristen machen in der Regel nichts Anderes, als ein Gesetz dem Wortlaut nach auszulegen. Und was nicht drinsteht im Gesetz, kann auch nicht hineininterpretiert werden.

Natürlich erleichtert es die Kontrolle, wenn jemand die Unterlagen im Handschuhfach dabei hat, aber müssen tut er das nicht. Es reichen zunächst einmal die Prüfplaketten am Fahrzeug aus.


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Mannomann

angehängt von Tovi [Email: Keine]
am 30.10.02 02:04

Hi All,

Also, erstmal muß ich was loswerden:
Manchmal frag ich mich, warum ich das ganze Gedönse schreibe.
Ich schreib das nicht aus Jux und Dollerei, weil es mir grad so in den Sinn kommt.

Das ganze Thema ist vor nun gut 2 Jahre durch die Medien gelaufen. Diverse Gerichtsurteile gibt es dazu.
Ich berufe mich auf Gesetzestexte, Kommentierungen und Urteile. Es wird meinerseits nichts hinzugedichtet oder über Maß hinein interpretiert. Auch arbeite ich jeden Tag mit div. Rechtslagen.

Fakt ist: Mitführpflicht, schlicht und ergreifend.
Nähere Erläuterungen siehe oben.

Gefährliches Halbwissen, wie ich es manchmal hier im Forum lesen muß, ist nicht mein Ding.
Laßt es euch einfach gesagt sein, oder aber ihr meckert nicht, wenn ihr ein Verwarnungsgeld für das Nichtmitführen der AU-Bescheinigung zahlen müßt Punkt

Gruß,
Tovi


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Kommentar

angehängt von Andreas [Kontakt]
am 30.10.02 07:53

Auszug aus dem Kommentar Lütkes/Ferner/Kramer zu § 47 a StVZO:

Ordnungswidrigkeiten:

Nichtaushändigung von Prüfbescheinigungen an zuständige Personen (nicht das bloße Nichtmitführen, da in Abs. 4 nicht ausdrücklich vorgeschrieben).

Gruß
Andreas


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@Tovi

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 30.10.02 08:15

@Tovi:

Mannomann :-)

Bitte nicht aufgeben Tovi, sowas gibt's hier nicht!

>[Zitat:] "Gefährliches Halbwissen, wie ich es manchmal hier im Forum lesen muß, ist nicht mein Ding."

Kleiner Kommentar: Wenn ich die regelmäßigen Postings von @Andreas oder @Peter Lustig hier so lese, passen diese definitiv nicht in die Schublade "Gefährliches Halbwissen". Das wirst Du selbst auch schon so erkannt haben (müssen). Ein unterschwelliger Tritt gegen die Schienbeine dieser beiden Poster wäre m.E. unfair. Wahrscheinlich hast Du es auch nicht so gemeint, egal.

Für meinen Teil kann ich sagen, ich lerne ja gerne dazu. Dieses Forum ist da eine tolle Plattform, insbesondere dann, wenn ein Problemfall sachlich diskutiert wird. Genau das passiert doch gerade. Deine Meinung ist da höchst willkommen, da ich bislang auch der Auffassung war, das eine Mitnahme nicht zwingend erforderlich wäre. Jetzt fängt bei mir das Grübeln an.

Ich will jetzt nicht alles nochmals durchkauen. Wenn ich Zeit finde, werde ich versuchen, meine Auffassung (Nichtmitnahme) anhand von Kommentaren oder Urteilen zu belegen. Vielleicht kriegen wir ja durch die gemeinsame Recherche ein allseits anerkanntes Ergebnis zustande. Würde mich wirklich wundern, wenn uns dies nicht gelingen könnte.

Also, in dem Sinne...

Gruss Uwe

@Forum:

Ich schlage vor, die Argumente jetzt nicht weiter zu wiederholen. Es wäre jetzt sinnvoll, in der Literatur zu recherchieren und Quellen / Belege für die Unterstützung der einen oder anderen Auffassung zu posten.


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Andreas [Kontakt]
am 30.10.02 08:39

Interessant ist auch ein Blick in § 69 a Abs. 2 Nr. 9 StVZO (Ordnungswidrigkeiten). Dort sind die Verstöße gegen die Aushändigungspflicht aufgeführt. Von einer HU- oder AU-Bescheinigung ist hier nichts zu finden.

Dies ist erst in Abs. Nr. 16 bzw. Abs. 5 Nr. 5 a aufgeführt und auch dort wird wieder im Gegensatz zu Nr. 9 nur von einer Aufbewahrungs- und Aushändigungspflicht geredet.

Gruß
Andreas


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Tovi [Email: Keine]
am 30.10.02 11:30

@ Uwe
du hast recht. Vielleicht ein wenig spitz von mir formuliert. Gefährliches Halbwissen ist hier nicht der Fall. Gelesen habe ich ich es aber schon häufig (kein konkreter Poster).

Jedoch geht mein Gefühl auch eher in die Richtung, dass manchmal vielleicht einfach nicht gelesen wird, was ein anderer schreibt.

Einfach nur in Gesetzestexte blättern reicht oftmals (fast immer !?) nicht aus.

Ich für meinen Teil gebe für diesen Thread einfach auf.

Das Schöne an diesem Forum ist, dass ich durch diverse Fragestellungen hier mein Wissen wieder auffrischen kann und so auch relativ auf dem neuesten Stand sein kann.
Mir macht es auch Spass nachzuschlagen und "rumzuwälzen".

Meine ganze o.a. Argumentation ist zum Teil auch durch anerkannte Verkehrsrechtler aus NRW zustande gekommen.

Wie sagte noch mein Prof. so treffend:
"Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung".
Ach so, mein Vater pflegte immer zu sagen:
"Ach Junge, du hast Recht und ich meine Ruhe."

(Sorry, den konnt ich mir nicht verkneifen...:-)

Gruß,
Tovi


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Ich bleibe stur!

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 30.10.02 19:12

Auch wenn man mir juristisches Halbwissen vorwerfen möge oder Sturheit, Borniertheit, fehlende Einsicht o.ä., ich bleibe trotzdem bei meiner Aussage! Von Mitführen beider Bescheinigungen ist nirgendwo die Rede.

Ach ja, zum Thema Juristen: dazu hat schon Ludwig Thoma, der sicherlich auch den Nordlichtern nicht ganz unbekannt ist, eine bekannte, immer wieder gern zitierte Aussage getroffen: "Er war Jurist und auch sonst von minderer Begabung." Wenn sicherlich ebenso überspitzt formuliert, ist da auch ein Kern Wahrheit drin enthalten. Das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. Man spricht weiterhin nicht auch umsonst davon, dass dort, wo 3 Juristen beieinanderstehen, mindestens 4 Meinungen vertreten werden. Viele Gesetzeskommentierungen belegen dies im übrigen überdeutlich.

Zum Schluss: auch in "Was ist wie" ist im Zusammenhang mit der Dokumentation der HU bzw. SP nach § 29 StVZO nur die Rede von einer Aufbewahrungspflicht des Untersuchungsberichts bzw. des Prüfprotokolls, nicht jedoch von einer Mitführverpflichtung.


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von willi [Email: Keine]
am 30.10.02 19:26

Ob nun Mitführungspflicht oder nicht, da die Aufbewahrungspflicht unstrittig besteht, kann ich diese Papiere auch im Fahrzeug aufbewahren. Andernfalls hätte ich sie nicht dabei, wenn sie "gesehen werden wollen" und müßte sie irgendwann und irgendwo nachreichen. Da schaffe ich mir nur ohne Not Probleme und wähle die komplizierteste Lösung.

Gruß

willi


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@willi

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 30.10.02 19:40

Meine Worte:-)). Siehe mein Posting von gestern, 20:08 Uhr, letzter Absatz.

Das ist die pragmatische Lösung, nicht jedoch die dem Wortlaut der einschlägigen Bestimmungen nach rechtlich erforderliche;-).


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 31.10.02 15:56

Das hieße also, ob die Formulierung "auf Verlangen aushändigen" zeitlich gebunden ist oder nicht. Sehe ich das richtig?


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 31.10.02 15:59

Schade eigentlich, dass sich @Tovi hier ausklinkt.
Ob @Dr. Thomas Müller aber mit den bisherigen Auskünften schon hinreichend informiert ist?


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Ergebnis meiner Recherche ...

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 31.10.02 18:55

Hallo Forum :-)

Ich habe etwas recherchiert...

AU-Prüfbescheinigung (§ 47a Abs. 4 StVZO):

Die Prüfbescheinigung sollte vom Fahrzeugführer mitgeführt werden, wie sich aus der Pflicht ergibt, sie auf Verlangen zuständigen Personen auszuhändigen (siehe StVZO-Loseblattkommentar 02/2000 Jagow VD 84 259); bloßes Nichtmitführen allein ist jedoch nicht ordnungswidrig (siehe Kreutel DAR 86 138, StVR-Kommentar Hentschel, 36. Auflage, Beck-Verlag).

HU-Untersuchungsbericht § 29 Abs. 10 StVZO:

Begr. zur Neufassung des § 29 (VBl. 98 503), zu Absatz 10: Die durch Absatz 10 vorgeschriebene Aufbewahrungspflicht für Untersuchungsberichte über HU ist neu. Sie entspricht im wesentlichen den Vorschriften über die aufzubewahrenden Prüfbescheinigungen über durchgeführte Abgasuntersuchungen nach § 47a Abs. 4 StVZO [...].

Über die durchgeführte Hauptuntersuchung wird dem Halter oder seinem Beauftragten ein Untersuchungsbericht [...] ausgehändigt. Eine Mitführungs- oder allgemeine Vorlagepflicht besteht nicht (siehe StVZO-Loseblattkommentar 02/2000 Jagow VD 93 124), aber nach Maßgabe von Absatz 10 eine Aufbewahrungs- und Aushändigungspflicht (StVR-Kommentar Hentschel, 36. Auflage, Beck-Verlag).


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Bescheidener Triumph

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 31.10.02 20:15

"-Sollte- heißt nicht -Müssen- und bußgeldbewehrt ist die Chose obendrein (logischerweise!) auch nicht. Nichts Anderes habe ich jemals behauptet:-))." freut sich ein Nichtjurist mit gesunder juristischer Halbbildung;-)


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Andreas [Kontakt]
am 31.10.02 21:58

... und ich freue mich gleich mit..

Danke Uwe ;-))


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Mitführpflicht für AU = @Tovi lag nicht daneben

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 01.11.02 09:17

Immer langsam ...

@Tovi lag gar nicht so weit daneben:

Für die AU-Bescheinigung besteht formal betrachtet Mitführpflicht (s. Kommentar Jagow), für den HU-Bericht jedoch nicht.

Die Mitführpflicht für die AU-Bescheinigung war mir bislang nicht bekannt. Hmmh, ich würde sagen, dass war doch ein schöner Thread. Hoffentlich wurde aber @Tovi nicht vergretzt, wäre schön, wenn wir ihn hier weiter regelmäßig begrüßen könnten...


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@tovi

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 01.11.02 12:58

@tovi, auf ein Neues!!!


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Tovi [Email: Keine]
am 01.11.02 13:52

Hi All,
Vergretzen (nettes Wort, kannt ich noch nicht) kann man mich nicht so leicht (haben schon andere versucht, hehe ;-)).
Wie gesagt, ist hier ja gut sein Wissen zu erweitern und rumzustöbern. Macht ja auch Spass.
Werde aber trotzdem erstmal ne Woche in den Urlaub fahren.
So long, Gruß,
Tovi.


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@Tovi: Welcome...

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 01.11.02 21:34

...back to the show :-)) and "bonnes vacances".


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Verstehe ich nicht?

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 01.11.02 22:46

Wie jetzt? Ich dachte, ich hätte die Beiträge aufmerksam gelesen. Warum soll den nun für die AU-, aber nicht für die HU-Bescheinigung eine Mitführpflicht bestehen? Hoffentlich doch nicht nur, weil es in irgendeinem Kommentar steht. Könnte nicht noch jemand für die Nicht-Juristen eine Zusammenfassung schreiben?

Website: http://www.polizeiautos.de


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Zusammenfassung folgt Montag

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 02.11.02 07:23

OK, folgt aber erst Montag von mir ...


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@Uwe: Vorsicht Kniebohrer!

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 02.11.02 12:24

Auch auf die Gefahr hin, penetrant zu sein: dann aber bitte auch belegen, warum - trotz gleichen Wortlauts in den jeweiligen Bestimmungen - bei der AU-Bescheinigung eine Mitführpflicht bestehen soll, bei der HU-Bescheinigung hingegen nicht.


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Die Spannung erreicht ihren Höhepunkt ...

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 02.11.02 14:04

@Peter: Genau das wundert mich ja auch so (s.o.).
Die oben geführte Diskussion ist haarsträubend. Liegt das nun an den Nicht-Juristen oder an den Juristen? In jedem Fall bleibt m.E. die Logik völlig auf der Strecke. Vielleicht erfahren wir am Montag die Aufklärung ;-)

Website: http://www.polizeiautos.de


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Noch vergessen ...

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 02.11.02 17:48

.. hatte ich meine eigene Auffassung, damit ich am Montag nicht nachträglich das Gegenteil behaupte:
Natürlich müssen die Bescheinigungen für die HU und AU nicht mitgeführt werden. Warum auch? Die will eh keiner sehen und die rechtlichen Argumente wurde oben von denen, die dabei richtig liegen, schon reichlich benannt ;-)

Website: http://www.polizeiautos.de


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Zu Dritt

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 02.11.02 20:16

Na, dann wäre wir ja schon mindest zu Dritt:-)).


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von john-boy [Email: Keine]
am 03.11.02 03:17

Servus.
Es ist zwar rechtlich ein eher schlechteres Argument, aber in den amtlichen Fragen zum Thema mitzuführende Papiere taucht als Antwort lediglich FS und Fz-Schein auf. Meines Erachtens logische Folge einer konsequenten Gesetzesauslegung.
j.b.


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Wv @Uwe Brandt

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 08.11.02 22:01

Wiedervorlage:
Es steht noch eine Zusammenfassung aus ;-)

Das Thema kann doch nun nicht einfach verschwiegen werden. Ich möchte jetzt schon noch hören, dass ich - resp. wir - Recht hatten.

Website: http://www.polizeiautos.de


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Wiedervorlage

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 11.11.02 01:27

Wer schreibt die Zusammenfassung?


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Zusammenfassung

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 11.11.02 07:48

Uns Uwe!


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... macht er ...

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 11.11.02 08:04

...macht er, allerdings erst gegen Mittag...

Sorry, diesen Thread hatte ich letzte Woche ganz vergessen ;-)


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Bitte um Geduld

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 11.11.02 12:56

Aaarghh ...

Hab momentan wieder keine Zeit, geht erst morgen Mittag, evt. aber schon heut Abend. Neuerliche Wiedervorlage ist nicht mehr nötig, der "Vorgang" wurde bei mir bereits gespeichert :-)


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Beachtet die unterschiedlichen Formulierungen ...

angehängt von Uwe Brandt [Kontakt]
am 12.11.02 15:37

So, da bin ich endlich ...

Ob es eine Mitführungspflicht der AU-Prüfbescheinigung gibt habe ich dem oben genannten (anerkannten) Jagow-Kommentar entnommen (vgl. mein Posting vom 31.10.2002).

Richtig ist, dass die entsprechenden Formulierungen so oder so interpretierbar sind. Der Knackpunkt ist doch die Formulierung "aushändigen". Irgendwie fehlt der zeitliche Bezug, ich selbst habe auch massive Probleme damit.

Schauen wir uns doch mal die entsprechenden Tatbestandsnummern des bundeseinheitlichen Tatbestandskataloges an:

  • Tatbestandsnummer 329036

    Sie bewahrten den Untersuchungsbericht für das Fahrzeug nicht bis zur nächsten Hauptuntersuchung auf oder händigten ihn zuständigen Personen oder der Zulassungsbehörde nicht aus.

    § 29 Abs. 10, § 69a StVZO; § 24 StVG; -- Bkat

    15,00 Euro

  • Tatbestandsnummer 347000

    Sie händigten auf Verlangen der zuständigen Person nicht die gültige Prüfbescheinigung über die Abgasuntersuchung aus.

    § 47a Abs. 4, § 69a StVZO; § 24 StVG; -- Bkat

    10,00 Euro

Wir erkennen hier unterschiedliche Formulierungen: HU-Bericht "aushändigen" (329036) und AU-Prüfbescheinigung "auf Verlangen aushändigen" (347000).

Offenbar - und ich will mich dem anschließen - enthält die Formulierung "auf Verlangen" doch die hier gesuchte zeitliche Bindung. So jedenfalls wird dies durch Jagow kommentiert, "auf Verlangen" bedeutet "sofort". Dies sollte einleuchten.

Eure Meinung ?? :-)


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Tovi [Email: Keine]
am 12.11.02 17:07

Also, ich mal wieder dazu...
...und bleibe dabei.

Die Pflicht zur Aushändigung impliziert eine Mitführpflicht (was man nicht mitführt, kann schließlich auch nicht ausgehändigt werden).

Und, schließlich kostet das Nicht-Aushändigen auch ein Verwarnungsgeld.

P.S. bedankt für deine Mühen @Uwe.

Gruß,
Tovi

Welchen Sinn würde es denn machen, wennn eine Mitführungspflicht verneint wird, aber es gleichzeitig eine verwarnungswürdige Vorschrift dazu gibt.

Immernoch bin ich der Meinung: JA, Mitführungspflicht.


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Halsstarrig

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 12.11.02 20:36

Ich bleibe bei meiner ursprünglichen Meinung. Weder für HU- noch für AU-Bescheinigung besteht eine Mitführpflicht.

§ 47a Abs. 4 StVZO im Wortlaut: >[Zitat:] "Die Prüfbescheinigung ist aufzubewahren. Der Fahrzeugführer hat sie der für die Durchführung der Hauptuntersuchung nach § 29 verantwortlichen Person sowie auf Verlangen zuständigen Personen und der Zulassungsbehörde zur Prüfung auszuhändigen...".

Wo ist hier ein innerer Zusammenhang zwischen Mitführen und Aufbewahren?

§ 29 Abs. 10 StVZO lautet: >[Zitat:] "Der Halter hat den Untersuchungsbericht mindestens bis zur nächsten Hauptuntersuchung und das Prüfprotokoll mindestens bis zur nächsten Sicherheitsprüfung aufzubewahren. Er oder sein Beauftragter hat den Untersuchungsbericht, bei Fahrzeugen nach Absatz 11 zusammen mit dem Prüfprotokoll und dem Prüfbuch, zuständigen Personen und der Zulassungsbehörde bei allen Maßnahmen zur Prüfung auszuhändigen..."

Auch hier ist die Rede von Aufbewahren. Wo ist der Unterschied? Dies aus den Formulierungen des Bußgeldkatalogs herauszuinterpretieren, geht mir zu weit bzw. ist für mich so nicht nachvollziehbar. Ausgangsvorschrift ist immer noch die StVZO - und die verwendet in beiden Fällen denselben Begriff "Aufbewahren".

Nochmals: hätte der Verordnungsgeber die Mitführung gewünscht, hätte er dies auch in die Bestimmung (analog zu Führer- bzw. Fahrerschein) hineingeschrieben.

Open end???


[ Nach oben ]

Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Andreas [Kontakt]
am 12.11.02 20:57

Irgendwann wird wohl auch diese Diskussione enden, aber ich bleibe bei meiner Meinung und schließe mich Peter Lustig an. Es besteht nach dem Wortlaut des Gesetzes keine Mitführungspflicht.

Gruß
Andreas


[ Nach oben ]

Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 12.11.02 23:18

>[Zitat:] "Irgendwann wird wohl auch diese Diskussion enden"

und zwar spätestens dann, wenn der Verordnungsgeber so sauber formuliert, dass auch für Juristen Eindeutigkeit vorliegt.
Danke für Eure Mühe! Das war sehr interessant!


[ Nach oben ]

Nachschlag

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 13.11.02 12:08

>[Zitat:] "...zwar spätestens dann, wenn der Verordnungsgeber so sauber formuliert, dass auch für Juristen Eindeutigkeit vorliegt."

Da wirst Du bis zum St.-Nimmerleinstag warten können. Das ist schlicht unmöglich. Zum einen kannst Du nicht einen Sachverhalt so exakt und präzise formulieren, dass alle nur denkbaren Fälle davon erfasst würden, und zum anderen würde das auch zur Folge haben, dass viele Juristen arbeitslos würden;-).


[ Nach oben ]

;-)

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 13.11.02 22:51

war ja auch eher als " ;-) " gemeint.
Also: in Zukunft werden in Dtl. nur noch Autos mit Anhängerkupplung zugelassen werden dürfen - im Anhänger sind sämtliche Dokumente ständig mitzuführen, die auf Verlangen sofort vorzuzuzeigen resp. auszuhändigen sind.
Das spart im übrigen zu Hause viel Platz im Aktenordner.
Die Auslastung unserer Straßen wird dadurch endlich überschritten werden.
Baut öffentliche Straßen - entlastet die heimischen Bücherregale!
Nehmt alles mit ins Auto, was nur hineinpasst an Papierkram!
(War das jetzt als " ;-) " eindeutig genug?)


[ Nach oben ]

Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Sachse [Email: Keine]
am 27.11.02 17:41

Meine Aussage gegenüber zuständigen Personen bei einer Kontrolle:" Die Unterlagen kann ich Ihnen leider nicht sofort aushändigen, da sie abgeheftet sind. Sie können mir aber gerne folgen, dann händige ich die Prüfbescheinigungen sofort aus oder ich schicke Ihnen die Prüfbescheinigungen per FAX od. Post."


[ Nach oben ]

Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 28.11.02 00:58

@Sachse
da machst Du Dich aber vom goodwill der Dich kontrollierenden Person abhängig.
Nicht dabei ist nicht dabei.
Zahlen.
Und später doch vorzeigen, dh. auch noch zur Behörde fahren.


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von Sachse [Email: Keine]
am 29.11.02 17:09

@Heli: in diesem Fall würde ich es sogar auf einen Rechtsstreit ankommen lassen.


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von willi [Email: Keine]
am 29.11.02 18:55

Ihr löst ja immer noch Probleme, die ihr euch nur mutwillig schaffen könnt.........

Gruß

willi


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Zu: Mitführen von Fahrzeugpapieren

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 02.12.02 00:50

Was alles an Papierkram führst Du denn permanent mit, wenn Du Auto fährst, @willi?

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