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30 oder 50 km/h?

hinzugefügt von __Andreas__zzzzzzzzzzzzzzzz [Kontakt]
am 15.01.03 19:39

Hallo allerseits, wenn Ihr mal bitte hier gucken mögt: http://www.radajkin.de/radarfalle Bin also ganz normal mit 50-55 km/h durch die Stadt gefahren, bis es plötzlich geblitzt hat. Wieviel km/h hätte ich denn an dieser Stelle fahren dürfen? Der freundliche Beamte im weissen Kleinbus meinte 30 km/h, es stünde ja eine Strasse weiter ein Schild. Ich bin aber der Meinung, dass nach jeder Kreuzung/Einmündung auf ein bestehendes Geschwindigkeitsgebot hingewiesen werden muss. Wer hat nun also Recht?

Website: http://www.radajkin.de/radarfalle


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30 !!

angehängt von Rolf Tjardes (Webmaster) [Kontakt]
am 15.01.03 19:47

Sind schon wieder 72 Stunden vergangen ???

Deine Frage kommt mittlerweile regelmäßig...

Hier ein Link auf einen ähnlichen Thread: Aufhebung der Streckenverbote ....

Die Ausgangslage ist in Deinem Fall völlig klar: Streckenverbot (Z-174, werktags 6:00 bis 14:00 Uhr) i.V. mit Gefahrzeichen (Z-136) ohne zwischenzeitliche Aufhebung = Beschränkung der Höchstgeschwindigkeit (30) = grundsätzlich nicht zu beanstanden. Sorry :-)

Website: http://www.verkehrsportal.de


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Zu: 30 oder 50 km/h?

angehängt von NSK [Email: Keine]
am 16.01.03 11:52

Eher anders zu interpretieren hier: http://www.verkehrsportal.de/cgi-bin/vp_foren.cgi?msg-15630 So wie ich die Fotos interpretiere, ist die von Andreas befahrene Strecke mit dem Einbiegen auf die Vorfahrtstraße beendet. Die Gefahr durch den Schulweg besteht natürlich weiter, aber ist das hier wirklich relevant?

Website: http://www.verkehrsportal.de/cgi-bin/vp_foren.cgi?msg-15630


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50 kmh !!!

angehängt von Christian [Email: Keine]
am 16.01.03 13:39

es gelten eindeutig 50 kmh, wenn auf der hauptstrasse das 30er schild nicht wiederholt wurde


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Ende des Streckenverbots

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 16.01.03 13:51

Ich neige hier auch der Auffassung von NSK zu. Das Streckenverbot endet an der Einmündung der Straße, für das es gilt, in die andere Straße. Damit gilt nach dem Einbiegen in die andere Straße die dort bestehende Geschwindigkeitsregelung, mutmaßlich 50 km/h. Sollte auch dort 30 km/h gelten, müssten in dieser Straße ebenfalls entsprechende Verkehrszeichen stehen.

Möglich ist natürlich, dass dort 30 km/h als eigene Regelung angeordnet sind. In diesem Fall hätte jedoch nach meinem Dafürhalten an der Einmündung das Zeichen wiederholt werden müssen, denn wie sonst soll der Einbiegende davon Kenntnis bekommen, dass auch hier 30 km/h gelten.

Die Festlegung, dass ein Streckenverbot auch über eine Kreuzung oder Einmündung hinaus gilt, ist nur zutreffend, wenn es sich um dieselbe Straße handelt. Dies ist jedoch im vorliegenden Fall nicht gegeben. Ein angeordnetes Streckenverbot (Geschwindigkeitsbeschränkung, Überholverbot, nicht jedoch Zonengeschwindigkeitsbeschränkung!) kann immer nur Gültigkeit innerhalb einer Strecke derselben Straße oder desselben Straßenzugs haben.

Möglicherweise hat ein Einspruch unter Hinweis auf den o.a. Sachverhalt (fehlendes weiteres Verkehrszeichen nach der Einmündung als Hinweis für den Einbieger) Aussicht auf Erfolg.


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Zu: 30 oder 50 km/h?

angehängt von Achim [Kontakt]
am 16.01.03 21:50

Hier schließe ich mich ohne Einschränkungen Peter an. Die (zugegebenermaßen) nicht eindeutige Beschilderung kann nicht zu Lasten des Betroffenen ausgelegt werden.

Website: http://www.sicherestrassen.de


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Meine Meinung: 30 km/h

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 16.01.03 22:31

In den vorherigen Beiträgen wird von einem Einbiegen in eine Straße gesprochen. Dies ist aber nicht erfolgt. Das Einfahren in die abknickende Vorfahrt war kein "Einbiegen", was im Übrigen dadurch deutlich wird, dass der Fahrtrichtungsanzeiger bei der beschriebenen Fahrtrichtung nicht benutzt werden muss. Die Strecke wird also gar nicht verlassen. Deutlich wird dies durch das Zusatzzeichen zum "Vorfahrt gewähren"-Schild, auf dem die Kreuzung vereinfacht und rechtlich relevant dargestellt wird. Formal galten die 30 km/h also weiter. Aber: Die Beschilderung ist wegen der Sonderregelungen rund um die abknickende Vorfahrt wohl tatsächlich nicht eindeutig, darüber hinaus wegen des ohne Gesschwindigkeitsbegrenzung wiederholten Gefahrzeichens kurz vor der Lichtschranke. Diese Umstände können Hoffnung machen, sind aber sehr unsichere Größen vor Gericht.

Website: http://www.polizeiautos.de


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Fachleute befragt: es gilt tatsächlich 30 ...

angehängt von Rolf Tjardes (Webmaster) [Kontakt]
am 16.01.03 22:46

Ich möchte weiter meine Meinung vertreten, revidiere aber eine Aussage: Der Fall ist eben nicht "völlig klar", wie ich anfangs behauptete.

Ich habe mich heute wahrlich stundenlang mit der Thematik beschäftigt und eine Reihe von Experten befragt. Darunter waren Rechtsanwälte und Mitarbeiter aus Verwaltungsbehörden. Eines vorweg, die Meinungen gehen auseinander...

Eine Gruppe verweist streng formal auf den Streckenbegriff (Gerade zwischen zwei definierten Punkten, die dabei durch andere Geraden bzw. Strecken gekreuzt werden kann). Die hier im Fall untergeordnete Straße endet an einer übergeordneten Straße (Vorfahrtsstraße). Damit endet die Strecke und damit formaljuristisch auch das angeordnete Streckenverbot. Nachvollziehbar, wie ich finde.

Es wird aber komplizierter...

Die Länge einer durch Zeichen 274 angeordneten Verbotsstrecke wird ausschließlich durch § 41 Nr. 7 StVO bestimmt (vgl. Jagusch/ Hentschel, StraßenverkehrsR, 34. Aufl., § 41 StVO Rdnr. 246 zu Z 274, 276); danach endet die Verbotsstrecke in der Regel erst mit einem Aufhebungszeichen (Zeichen 278 bis 282 zu § 41 StVO).

Ist ein Aufhebungszeichen nicht vorhanden und ist auch die Länge der Verbotsstrecke nicht auf einem Zusatzschild angegeben, so gilt nach § 41 Nr. 7 StVO: "Das Ende einer Verbotsstrecke ist nicht gekennzeichnet, wenn das Streckenverbotszeichen zusammen mit einem Gefahrzeichen angebracht ist und sich aus der Örtlichkeit zweifelsfrei ergibt, von wo an die angezeigte Gefahr nicht mehr besteht".

Fakt ist nun, dass die angezeigte Gefahr 1.) nicht ausdrücklich aufgehoben wurde und 2.) die Örtlichkeit keinesfalls den eindeutigen Schluß zulässt, dass die Gefahr zweifelsfrei nicht mehr besteht.

Ist für den Verkehrsteilnehmer durch die Art der Beschilderung eine Unklarheit entstanden, so hat dieser im Zweifel das vorsichtigere Verhalten zu wählen (OLG Stuttgart, VRS 36, 134; Jagusch/ Hentschel, § 39 StVO Rdnr. 34). Der Fahrer durfte also - obwohl er in eine neue Strecke einfuhr - nicht davon ausgehen, dass die durch Zeichen 136 ("Kinder") erkennbar wegen einer Gefahr angeordnete und darauf bezogene Geschwindigkeitsbegrenzung auf 30 km/h vor der Hauptstraße endete; jedenfalls mußte die Art der Beschilderung bei dem Fahrzeugführer eine Unklarheit hinsichtlich der zulässigen Höchstgeschwindigkeit aufkommen lassen, so dass er die vorsichtigere Fahrweise, also höchstens eine Geschwindigkeit von 30 km/h bis zum Ende der angezeigten Gefahr, hätte wählen müssen.

Nach geltender Rechtsprechung endet eine angezeigte Gefahr zudem nicht unmittelbar (!!!) hinter einer Gefahrstelle/-strecke. Selbst wenn sich aus der Örtlichkeit sicher ergibt, dass die Gefahr nicht mehr besteht, hat der Fahrzeugführer noch auf ein etwaiges Aufhebungszeichen zu achten. Erst beim Ausbleiben des Aufhebungszeichens nach angemessener Wegstrecke hinter der angezeigten Gefahr gilt die Örtlichkeit als "zweifelsfrei" (!) ungefährlich.

Es gibt also quasi zwei Leitsätze: 1.) Vorsichtige Fahrweise bei unklarer Beschilderung und 2.) eine angezeigte Gefahr besteht zweifelsfrei erst dann nicht mehr, wenn hinter der Gefahrstelle/-strecke noch eine angemessene Wegstrecke zurückgelegt wird, um auf ein etwaiges Aufhebungszeichen zu achten.

Mein Fazit: Es gilt "30".

Andererseits: Wie das aber alles durch einen "normalen" Verkehrsteilnehmer erfasst werden soll ist mir schleierhaft...

Website: http://www.verkehrsportal.de


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Parallel unter Radarforum.de

angehängt von Rolf Tjardes (Webmaster) [Kontakt]
am 16.01.03 22:51

Parallele Diskussion auch bei den werten Kollegen im Radarforum: 30 oder 50?

Website: http://www.verkehrsportal.de


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50 km/h !

angehängt von Achim [Kontakt]
am 16.01.03 23:02

Doch nicht ganz eindeutig. Das von Rolf zitierte Urteil (OLG Stuttgart, VRS 36, 134) betrifft den Fall, wenn es zu einem Unfall gekommen ist!
OLG Celle, Bay, Karlsruhe .... entschieden bei einer Ordnungswidrigkeit (wie in unserem Falle) anders.
Ist eine Anordnung nicht aus sich heraus eindeutig, und besteht bei vernünftiger Auslegung berechtigter Anlass zum Zweifel, so gehen diese Unklarheiten zu Lasten der Behörde. Und das ist bei u8nserem Fall bestimmt so.

Website: http://www.sicherestrassen.de


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Ist schon toll ...

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 16.01.03 23:44

... wie sowohl hier als auch im Forum von radarfalle.de immer zielgenau an der eigentlichen Frage vorbei geschossen wird ;-)
Wo gibt es denn bei diesem Fall auch nur den kleinsten Anhalt dafür, dass die Strecke verlassen wurde. Kein Abbiegen, keine Kurve, kein gar nichts. Der Verkehrsteilnehmer fährt auf einer ganz normalen Strecke - dem Verlauf der Fahrbahn folgend. Vorfahrtsregeln sind dabei unbeachtlich. Also gilt 30 km/h (formal)!

Die Regelungen zum "eindeutigen Ende" einer Gefahr scheiden ohnehin beim Z 136 aus. Kindern wird im Straßenraum schließlich kein fester Bereich zugewiesen.

Im Übrigen verweise ich auf meine obigen Ausführungen.

Website: http://www.polizeiautos.de


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@Achim :-) / @Christian :-)

angehängt von Rolf Tjardes (Webmaster) [Kontakt]
am 17.01.03 05:05

@Achim:

>[Zitat:] "Ist eine Anordnung nicht aus sich heraus eindeutig, und besteht bei vernünftiger Auslegung berechtigter Anlass zum Zweifel, so gehen diese Unklarheiten zu Lasten der Behörde."

Besteht bei vernünftiger Auslegung berechtigter Anlass zum Zweifel hat sich der Fahrzeugführer defensiv zu verhalten, d.h. er hat im Zweifel das vorsichtigere Verhalten zu wählen. In unserem Fall sehe ich diesen Grundsatz ("Mißtrauensgrundsatz") als erfüllt an.

>[Zitat:] "Doch nicht ganz eindeutig. Das von Rolf zitierte Urteil (OLG Stuttgart, VRS 36, 134) betrifft den Fall, wenn es zu einem Unfall gekommen ist!"

Nun ja, ich habe nur einen Leitsatz aus dem Urteil zitiert, die genaue Urteilsbegründung ist mir nicht bekannt. Was ich sagen will: Es kann doch das Verhaltensrecht nicht vom späteren Ausgang einer Verkehrssituation abhängig gemacht werden. Dies würde ja streng genommen bedeuten, das alles was nicht zum Unfall führt, als richtiges Verhalten beurteilt wird.

@Christian:

Hi !! :-)

>[Zitat:] "Wo gibt es denn bei diesem Fall auch nur den kleinsten Anhalt dafür, dass die Strecke verlassen wurde. Kein Abbiegen, keine Kurve, kein gar nichts."

Mathematisch betrachtet ist eine "Strecke" eine Gerade zwischen zwei Punkten, die im Verlauf durch andere Geraden geschnitten oder tangiert werden kann.

Die Strecke zeichnet sich also dadurch aus, dass sie zwischen zwei (und nicht mehr!) definierten Punkten liegt.

Im Verkehrsrecht wurde dieser Begriff übernommen, wobei eine Strecke im verkehrsrechtlichen Sinne dem geradlinigen oder angezeigten Verlauf einer Straße (Fahrbahn) entsprechen kann.

In unserem Fall mündet nun eine untergeordnete Straße ("S") in eine übergeordnete Vorfahrtstraße ("V") ein und endet damit an dieser Straßenstelle. Der Verlauf der Vorfahrtstraße ist durch Zusatzzeichen angezeigt, womit der Verlauf der Vorfahrtstraße festgelegt und als (eigene weiterführende) Strecke gekennzeichnet wird. So wird bei einer "abknickenden Vorfahrt" (Zusatzschild zu Zeichen 306) auch nicht abgebogen, d.h. die Strecke wird nicht verlassen. Ob dabei der Fahrtichtungsanzeiger betätigt werden muss oder nicht ist unerheblich.

Hieraus leite ich ab, dass die Strecke "S" an der Einmündung endet, wobei im Falle einer Weiterfahrt (geradeaus) in die bestehende bzw. neue Strecke "V" eingefahren wird.

Hier bin ich also anderer Auffassung als Du...

Website: http://www.verkehrsportal.de


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@Rolf: So gesehen ...

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 17.01.03 20:17

... wäre es wirklich eine "neue Strecke". Ich sehe das deshalb jedoch anders, weil die vorfahrtregelnden Schilder nur bedeutsam sein können für die Frage von Vorrang- und Vorfahrtregeln. So wird ein eventuell beim Geradeausfahren in einer abknickenden Vorfahrt passierter Unfall rechtlich zu einem "Nichtbeachten des Gegenverkehrs". Eine Konstellation, die so an anderen Kruezungen nicht möglich wäre.

Für die Frage zur "Strecke" halte ich dies deshalb für unbeachtlich, weil die Schilder entfernt oder aufgestellt werden können wie man will und der Verlauf der Straße dabei nicht verändert wird.

Website: http://www.polizeiautos.de


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Ich bleibe bei...

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 17.01.03 20:30

...meiner Meinung. Die Strecke und damit das Streckenverbot endet spätestens am Ende der Straße. Dieses Ende ist die Einmündung in die andere Straße. Als Indiz dafür ist auch das Vorfahrtzeichen zu sehen.

Die Vorfahrtstraße bildet in ihrem Verlauf trotz Biegung wieder eine eigene Strecke, für die das Streckenverbot auf der einmündenden Straße nicht gilt.

Auch wenn die einmündende Straße und der in der Verlängerung weiterlaufende Teil der Vorfahrtstraße vermeintlich eine physikalische Strecke bilden, kann man hier nicht von einem natürlichen Straßenverlauf im Sinne des Verkehrsrechts sprechen.


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@Rolf

angehängt von Achim [Kontakt]
am 19.01.03 19:17

Du hast ja mit der Erwi9derung auf meine Feststellung nicht ganz unrecht. Man kann aber den Fahrzeugführer für eine (fehler- oder mangelhafte) beschilderung nicht immer zur Verantwortung ziehen. Daher der Grundsatz " im Zweifel für den Ange-n-agten". Und hier liegt n.m.A. eine Unklare (nicht zweifelsfreie) Beschilderung vor. Eine Wiederholung der Geschwindigkeitsbegrenzung hätte bereits gereicht!
Für einen Verkehrsunfall gilt der Grundsatz "defensive Fahrweise". Somit wird wird das ähnliche Verhalten von dem Ereignis abhängig sein.

Website: http://www.sicherestrassen.de


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Merkt hier eigentlich noch jemand was?

angehängt von MrMurphy [Email: Keine]
am 19.01.03 22:10

Eigentlich wollte ich mich in die Diskussion nach meinem Beitrag in dem anderen Forum nicht mehr einmischen. Aber die Argumentation, die hier an den Tag gelegt wird, geht mir nun doch über die Hutschnur.

Es ist natürlich schön, wie sich einige Leute in dieser Diskussion als gedankenlose Raser outen. Grade auch diejenigen Leute, die immer behaupten, das die Verkehrsregeln viel zu starr ausgelegt werden und sie die Situation vor Ort doch selbst viel besser beurteilen können und natürlich auch langsamer als erlaubt fahren, wenn die Situation es gebietet.

Merkt hier eigentlich noch jemand, das es um die Gesundheit und das Leben von Kindern geht? Den schwächsten Verkehrsteilnehmern, die sich auf Grund ihrer Erfahrung noch gar nicht korrekt im Verkehr bewegen können? Ich habe auf jeden Fall noch nie erlebt, das ein Kind gegen ein Auto oder Motorrad Sieger geblieben ist.

Bei NSKs Beiträgen (auch in dem von ihm genannten anderen Forum) habe ich eher das Gefühl, das die Gefahr darin besteht, das er des Blut der Kinder nach einem Unfall von seinem Auto abwaschen muß. Seine Wortwahl und Formulierung läßt für mich leider keinen anderen Schluß zu.

Erstmal wäre Andreas an der Stelle auch viel zu schnell gefahren, wenn die 30km/h nicht mehr bestanden hätten. Er ist bei den Gefahrenschild "Kinder" mit 55km/h geblitzt worden, auf dem Tacho hatte er zu dem Zeitpunkt also über 60km/h drauf. Obwohl er durch das erste "Kinder"-Zeichen schon vorgewarnt war.

Und an der Zeitbeschränkung kann man erkennen, das die Ordnungswidrigkeit zwischen 6.00 und 14.00 Uhr passiert sein muß, also genau dann, wenn die Kinder dort auch unterwegs sind. Die Standard-Ausrede, das an der Schule kein Betrieb war, greift also auch nicht. Selbst wenn die Geschwindigkeit nicht auf 30km/h begrenzt wäre, hätte er in dieser Situation (Beschilderung und Uhrzeit) deutlich unter 50km/h fahren müssen und wäre, wenn man die Tachovoreilung und den Abzug bedenkt, wahrscheinlch gar nicht geblitzt worden.

Das das offensichtlich nach keinem der vielen "Cracks" aufgefallen ist deutet leider darauf hin, das sie, wenn sie die Verkehrsregeln großzügig auslegen wollen, immer nur das eigene Vorankommen meinen und ihnen die Sicherheit von schwächeren Verkehrsteilnehmern ziemlich egal ist.

Zweitens galt die Beschränkung auf 30km/h auch bei dem zweiten "Kinder"-Schild noch.

Beim ersten Schild handelt es sich um eine Kombination von einem Gefahrzeichen und einem Verbotzeichen. Damit gilt: "Die Länge der durch Zeichen 274 angeordneten Verbotsstrecke wird ausschließlich durch § 41 Nr. 7 StVO bestimmt (vgl. Jagusch/ Hentschel, StraßenverkehrsR, 34. Aufl., § 41 StVO Rdnr. 246 zu Z 274, 276); danach endet die Verbotsstrecke in der Regel erst mit einem Aufhebungszeichen (Zeichen 278 bis 282 zu § 41 StVO)". Man beachte das Wort "ausschließlich".

Zur Erläuterung, im § 41 Nr. 7 steht: "Das Ende einer Verbotsstrecke ist nicht gekennzeichnet, wenn das Streckenverbotszeichen zusammen mit einem Gefahrzeichen angebracht ist und sich aus der Örtlichkeit zweifelsfrei ergibt, von wo an die angezeigte Gefahr nicht mehr besteht. Es ist auch nicht gekennzeichnet, wenn das Verbot nur für eine kurze Strecke gilt und auf einem Zusatzschild die Länge der Verbotsstrecke angegeben ist. Sonst ist es gekennzeichnet durch die Zeichen 278 bis 282."

Demnach gibt es ausschließlich drei Möglichkeiten, nach denen eine Verbotsstrecke enden kann:

a) Aus der Örtlichkeit ergibt sich zweifelsfrei, das die angezeigte Gefahr nicht mehr besteht, wenn das Verbot, wie in diesem Fall, zusammen mit einem Gefahrzeichen angebracht ist. Das war eindeutig bei Andreas nicht der Fall.

Erst mal wurde schon durch das Hinweisschild "Schulweg" darauf hingedeutet, das das Verbot sich über einen längeren Weg erstreckt. Wenn die Verbotsstrecke nur bis zur und auf der Kreuzung gelten sollte, wäre das Zusatzschild "Schulweg" gar nicht erforderlich. Durch das Zusatzschild wird doch für jeden vernünftig denkenden Menschen klar, das das Verbot nicht nur für einen Gebäudekomplex gelten soll.

Und woran will man bei einem Weg, den viele Kinder benutzen bzw. kreuzen, erkennen, wann die Gefahr für die Kinder vorbei ist? Zweifelsfrei kann das niemand, also kommt diese Begründung als Ende der Verbotsstrecke nicht in Betracht. Diese Art eines Verbotsendes könnte z. B. bei Baustellen in Betracht kommen.

b) Das Verbot gilt nur für eine kurze Strecke UND auf einem Zusatzschild ist die Länge der Verbotsstrecke angegeben. Das kommt in diesem Fall auch nicht in Betracht. Erst mal wird durch das Zusatzschild "Schulweg" darauf hingewiesen, das die Verbotsstrecke sich über einen längeren Weg erstreckt und zweitens fehlt das Zusatzschild mit der Länge der Verbotsstrecke.

c) Eines der Schilder Nr. 272 bis 282 hebt das Verbot auf. Das war bei der Messung auch nicht der Fall.

Davon, das eine Verbotsstrecke bei einer Kreuzung bzw. Einmündung oder einer abknickenden Vorfahrtstraße zu Ende ist, steht im Gesetz kein Wort. In den vergangenen Tagen habe ich im Internet gesucht und in den mir zugänglichen Kommentaren gelesen und keine einzige gegenteilige Auffassung finden können.

Um festzustellen, ob eine Verbotsstrecke zu Ende ist, muß man also nur diese drei Möglichkeiten prüfen. Das kann doch so schwer nicht sein.

Deshalb kann ich auch die Argumentation vom Webmaster Rolf Tjardes, das für die Verkehrsteilnehmer eine unklare Beschilderung bestand, nicht nachvollziehen. Man muß doch nur die drei Möglichkeiten des Streckenverbots prüfen.

Möglichkeit b) kann gleich ausgeschlossen werden. Da man nicht beurteilen kann, wann die Gefahr für die Kinder vorbei ist, kommt auch a) nicht in Betracht. Also muß ein Verbotsende-Schild kommen. Wo ist das Problem? Damit kann doch ein motorisierter Verkehrsteilnehmer nicht überfordert sein. Zumal er diese Überlegungen bei Beginn jeder Geschwindigkeitskontrolle anstellen muß, also Übung darin haben sollte.

Im übrigen gilt natürlich: "War für den Verkehrsteilnehmer durch die Art der Beschilderung eine Unklarheit entstanden, so hatte dieser im Zweifel das vorsichtigere Verhalten zu wählen (OLG Stuttgart, VRS 36, 134; Jagusch/ Hentschel, § 39 StVO Rdnr. 34)."

Das die notorischen Raser das natürlich gerne anders sehen, ist mir vollkommen klar. Es gibt natürlich die Auslegung und entsprechende Urteile in die andere Richtung, bloß beziehen die sich samt und sonders auf den ruhenden Verkehr, sind also im Bereich Halten und Parken angesiedelt.

Ansonsten ist immer das vorsichtigere Verhalten zu wählen. Durch die Gesetze sollen schließlich Menschen geschützt werden.

@Achim: Deine Begründung, warum nicht das vorsichtigere Verhalten zu wählen sei, ist schon abenteuerlich. Aber offensichtlich kannst du durch solche unsinnige Argumentation die Leute auch noch irritieren.

Ich verstehe deine Argumentation so:

Ein Unfall wird vor Gericht verhandelt. Der Richter stellt in dem Urteil fest, wenn der Verursacher sich an die Regel der vorsichtigeren Fahrweise gehalten hätte, wäre der Unfall nicht passiert. Dies gilt laut Achim für die diskutierte Geschwindigkeitskontrolle nicht, weil noch kein Unfall passiert ist, also noch kein Kind im Krankenhaus oder im Grab liegt.

Solche Art der Argumentation ist für mich nur noch pervers. Oder merkt er selbst nicht mal, was er eigentlich schreibt?

Zum Glück entscheiden im Endeffekt die Behörden oder die Gerichte über Andreas Fehlverhalten. Ihm ist vor lauter Jammern über die ihm wiederfahrene Ungerechtigkeit bislang offensichtlich vollkommen entgangen, das er selbst ohne die Beschränkung auf 30km/h Kinder in Gefahr gebracht hat.

So, jetzt könnt ihr mich zerfleischen, weil mir das Leben und die Gesundheit von Anderen wichtiger ist als eine Minute Zeitgewinn.


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Zu: 30 oder 50 km/h?

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 20.01.03 08:34

Wenn viele oder im Idealfall alle so denken würden, wie es MrMurphy vorschlägt, könnten wir uns zahlreiche Verkehrsregeln sparen und alles auf § 1 StVO reduzieren. Leider ist dem jedoch nicht so. Der Mensch ist nun einmal ein fehlerbehaftetes Wesen, dem durch Regeln Grenzen aufgezeigt werden müssen oder wo Regeln z.B. bei fahrlässigem Handeln und im Bereich der Gefährdungshaftung (ohne schuldhaftes Handeln) die Verantwortlichkeiten festlegen. Grundsätzlich hat MrMurphy natürlich Recht, nur funktioniert es halt nicht;-).

Zur vorliegenden Rechtsfrage: wir müssen uns hier mit der Strecke auseinandersetzen.

Die Streckenverbote enden nach Maßgabe von § 41 Abs. 2 Nr. 7 StVO nicht ohne weiteres an der nächsten Kreuzung/Einmündung. Weiterhin endet ein Streckenverbot i.d.R. nicht mit dem Punkt, wo die angezeigte Gefahr nicht mehr besteht, sondern mit einem Aufhebungszeichen, wenn dieses in erkennbarer Nähe hinter der Gefahrenstelle steht. Bei Kombination mit einem Gefahrzeichen endet es nur dann ohne weiteres nach Ende der Gefahr, wenn sich dieses zweifelsfrei aus der Örtlichkeit ergibt und wenn in erkennbarer Nähe hierzu kein Aufhebungszeichen folgt. Ergibt sich die Länge eines Streckenverbots nicht aus einem Zusatzzeichen, so endet es erst mit einem Aufhebungszeichen, nicht an der nächsten Kreuzung oder Einmündung. Ein längeres Streckenverbot muss im Streckenverlauf und in die Merkfähigkeit berücksichtigender Weise wiederholt werden. Ein in seiner Länge nicht gemäß § 41 Abs. 2 Nr. 7 StVO gekennzeichnetes Streckenverbot ist wegen seiner Unbestimmtheit unbeachtlich.

Die vorbezeichneten Merksätze sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern Bestandteil vorliegender umfangreicher Rechtsprechung. Ich habe mir lediglich die Zitierstellen erspart. Wer´s nachprüfen will, schaue in die Kommentierung Hentschel, StVR, 36. Auflage, RN 248 zu § 41 StVO Z. 274 ff (S. 805).

In diesem Zusammenhang möchte ich noch folgendes zu bedenken geben: aus dem bisherigen Thread geht nicht hervor, ob auch auf der abknickenden Vorfahrtsstraße (Hauptrichtung) eine 30-km/h-Beschränkung gilt. Folgt man der bisherigen Argumentation, würde die 30-km/h-Beschränkung auf der Nebenrichtung auch in der Hauptrichtung - und zwar in beiden Richtungen - gelten. Damit müsste sie jedoch dort auch angezeigt werden, denn wie soll sonst der die Straße in der Hauptrichtung befahrende Kraftfahrer wissen, dass er 30 km/h fahren muss.

Wenn wir uns schon nicht auf dem Punkt einigen können, wo die Strecke endet, ob diese nun an der Einmündung der Nebenrichtung in die Hauptrichtung endet oder weiterführt (in welche Richtung?), liegt nach meinem Dafürhalten der Knackpunkt im letzten Satz der oben zitierten Rechtsprechung. Ist das Ende des Streckenverbots nicht zweifelsfrei erkennbar, ist das gesamte Verbot wegen inhaltlicher Unbestimmtheit unbeachtlich. Das Streckenverbot muss in jedem Fall nach Einfahren aus der Neben- in die Hauptrichtung wiederholt werden, wobei zusätzlich zur Beendigung eine Streckenangabe als Zusatzzeichen oder nach Ende der Gefahrenstelle ein Aufhebungszeichen erforderlich ist.

@MrMurphy: die Argumentation mit dem Gefahrzeíchen ist schon richtig. Nur: wie soll der Ortsunkundige hier erkennen können, dass die Schulwegsgefahr nicht mehr besteht, wenn z.B. die Schule von der Straße her im Vorbeifahren nicht als solche zu erkennen sein sollte? In Kombination mit einem Gefahrzeichen ist das Ende eines Streckenverbots dann beispielsweise zweifelsfrei erkennbar, wenn es sich um eine Baustelle, vorübergehende Teilsperrung einer Fahrbahn o.ä. handelt. Eine solche Kombination wird man also in der Regel nur bei temporären Streckenverboten verwenden. Ansonsten sollte den anderen Beschilderungsalternativen (s.o.) der Vorzug gegeben werden.


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@MrMurphy

angehängt von NSK [Email: Keine]
am 20.01.03 14:33

Eigentlich wollte auch ich nichts weiter zum Thema schreiben. Das haben die Experten hier im Forum besser gemacht als ich es könnte. Zu MrMurphys Einschätzung meiner Person muss ich doch noch einmal meinen Senf dazu geben.

>[Zitat:] "Bei NSKs Beiträgen (auch in dem von ihm genannten anderen Forum) habe ich eher das Gefühl, das die Gefahr darin besteht, das er des Blut der Kinder nach einem Unfall von seinem Auto abwaschen muß. Seine Wortwahl und Formulierung läßt für mich leider keinen anderen Schluß zu."

Damit schätzt du mich völlig falsch ein. Ich halte mich für einen vorsichtigen Fahrer, habe selbst zwei Kinder, seit fast 20 Jahren den Führerschein und nie Punkte in Flensburg gehabt.

Es kann sein, dass ich mit meinem 75-PS-Diesel-Kombi mit etwas mehr als 50km/h durch die abgebildete Lichtschranke gefahren wäre. Zumindest rechts ist alles übersichtlich, und es ist nicht zu erwarten, dass Kinder über die Mauer und mir vors Auto springen. (Huch, jetzt habe ich vermutlich schon wieder den Ton getroffen, der dich zu obiger Einschätzung gebracht hat.) Genauso könnte es aber auch sein, dass ich dort noch deutlich langsamer als 30km/h fahre, wenn Kinder zu sehen sind oder durch die Fahrzeuge links die Sicht auf Kinder, die über die Straße laufen könnten, verdeckt ist.

Ich interpretiere die Fotos so, dass an der abknickenden Vorfahrt die Strecke, für die das Verbot gilt, endet. Nichts anderes wollte ich an anderer Stelle (zugegeben unglücklich formuliert) sagen. Dies erscheint mir auch deshalb plausibel, weil sonst kaum ein Unterschied zwischen Zonen- und Streckenverboten bestehen würde.

Was mich positiv überrascht ist, dass hier Verkehrsrechtsexperten mit "Im Zweifel zugunsten des Angeklagten" argumentieren, statt irgendeinen Kommentar heranzuziehen, den der normale Autofahrer nicht kennt und auch nicht zu kennen braucht. Um nicht wieder falsch verstanden zu werden: Dass diese Zweifel nicht mehr bestehen wenn "Blut" fließt, ist wegen des Gefahrzeichens "Kinder" mit Zusatzschild "Schule" klar, und das ist auch gut so.

Grüße,

NSK


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Zu: 30 oder 50 km/h?

angehängt von Achim [Kontakt]
am 20.01.03 16:51

Lieber @MrMurphy,
Du schreibst viel, kluge Sachen, aber auch leider teilweise mit Kopfausschalten. Hier ging es um eine sachliche Diskussion, nicht um persönliche Beleidigungen. Meinen Standpunkt kennst Du. Nach Deinem Standpunkt reicht in jeder (noch so großen) Ortschaft nur eine Kombination "Kinder mit 30 km/h", da ich innerhalb einer Ortschaft immer mit Kindern rechnen muss. Wann ist denn nach deiner Auffassung die "angezeigte Gefahr" vorbei? Warscheinlich erst mit verlassen der Ortschaft.
Verhalte Dich nur ab sofort ruhig, spitze Pfeile verschiessen reicht!

Website: http://www.sicherestrassen.de


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@MrMurphy

angehängt von Rolf Tjardes (Webmaster) [Kontakt]
am 20.01.03 20:12

@MrMurphy:

>[Zitat:] "Deshalb kann ich auch die Argumentation vom Webmaster Rolf Tjardes, das für die Verkehrsteilnehmer eine unklare Beschilderung bestand, nicht nachvollziehen. Man muß doch nur die drei Möglichkeiten des Streckenverbots prüfen."

Offensichtlich hast Du mein Posting teilweise etwas mißverstanden (oder ich habe mich unklar ausgedrückt ;-)).

Ich habe nicht behauptet, dass eine objektiv unklare Beschilderung bestand...

Ich habe erläutert, dass bei subjektiver Wahrnehmung einer unklaren Beschilderung von Fahrzeugführern stets die vorsichtigere Verhalten zu wählen ist. Dieser Fall liegt hier vor, @Andreas ist/war sich nicht sicher, deshalb ja auch sein Posting #1 bzw. seine Frage.

Ich wiederhole nochmal meine "Kernsätze", die doch im großen und ganzen zu Deinen Ausführungen passen.

  1. Bei Zweifeln durch die Art der Beschilderung ist stets das "vorsichtigere Verhalten" zu wählen.

  2. Die Strecke endet an der abknickenden Vorfahrtsstraße.

  3. Die angezeigte Gefahr endet nicht unmittelbar am Ende der Strecke sondern erst nach Aufhebung oder zweifelsfreier Feststellung, dass die Gefahr nicht mehr besteht.

Dabei sollte die Formulierung "nicht unmittelbar" denjenigen den Wind aus den Segeln nehmen, die behaupten, dass mit dem Ende des Streckenverbotes automatisch die Gefahr aufgehoben wird.

Bei Kombination mit Gefahrzeichen endet es nur dann ohne weiteres nach Ende der Gefahr, wenn sich dieses zweifelsfrei aus der Örtlichkeit ergibt und in erkennbarer Nähe kein Aufhebungszeichen folgt, OLG Hamm NJW 74 759. Selbst wenn der Fahrzeugführer subjektiv der Meinung ist, die Gefahr sei vorbei, hat er weiter eine angemessene Wegstrecke zu befahren und auf ein Aufhebungszeichen zu achten. Im vorliegenden Fall wurde das Gefahrzeichen Z-136 sogar "in erkennbarer Nähe" wiederholt, damit bestand die Gefahr erkennbar weiter und folglich auch die darauf bezogene Beschränkung auf "30".

>[Zitat:] "So, jetzt könnt ihr mich zerfleischen,..."

@MrMurphy, darum geht es doch gar nicht. Ich freue mich als Betreiber dieses Forums über JEDEN sachlichen Beitrag, selbstverständlich auch von Dir. Wo findet man schon einen "Stammtisch", bei dem man die Gelegenheit hat, mit Leuten zu diskutieren, die das gesamte Spektrum vom interessierten Laien bis zum Straßenverkehrs-Experten abdecken.

Mir fällt in einigen Postings von Dir auf, dass Du offensichtlich mit Leib und Seele dabei bist, und Dich, so erscheint es, ernsthaft über vermeintlich unsachliche und unqualifizierte Beiträge aufregst - Stichwort "Hutschnur". Resultat: Du feuerst sofort mächtige Breitseiten, quasi ohne Rücksicht auf Verluste. Mensch @MrMurphy, zeig doch in solchen Foren wie diesem ein Stück mehr Gelassenheit. Es geht doch hier um ein Ziel, positive (!) Aufklärung in Fragen des Straßenverkehrs und damit verbundene Einsichten bei einem Teil der Lesenden. Dazu gehört doch auch ein Thread wie dieser, Poster @Andreas wird die hier vorgebrachten Antworten sicherlich mit Interesse verfolgen.

Abschließend noch ein Wort über die Stammposter dieses Forums. In diesem Thread haben sich @Peter Lustig, @Christian Haegele sowie @Achim an der lfd. Diskussion beteilgt. Bis auf Christian kenne ich (leider) keinen persönlich, kann aber sagen, dass Du hier mit Leuten diskutierst, die sich ebenfalls viele Gedanken um die Sicherheit im Straßenverkehr machen. Sie stehen so gesehen an Deiner Seite, auch wenn es zu Einzelfragen mal unterschiedliche Ansichten und gegenseitige Kritik gibt. Ich jedenfalls geniesse solche Diskussionen, insbesondere mit "meinen" Stammpostern, in vollen Zügen...

Also, bis zur nächsten Runde :-))

Ciao Rolf

Website: http://www.verkehrsportal.de


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... und es geht weiter!

angehängt von Christian Haegele [Kontakt]
am 20.01.03 21:55

Nachdem ich wiederholt die Argumente zur "Strecke" lesen musste, fühle ich mich nunmehr gezwungen, auch noch eine meiner gefürchteten Abbildungen einzufügen. Der Straßenverlauf deckt sich so mit dem Zusatzeichen zum Z 306. Warum sollte die Strecke dort enden? Also die rote Linie bezeichnet m. E. den Geltungsbereich des Streckenverbotes.

Wer keine Lust mehr hat, muss ja nicht hingucken!

Website: http://www.polizeiautos.de


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Zu: 30 oder 50 km/h?

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 20.01.03 22:05

Hallo,

ich habe nicht den Eindruck, dass hier irgend jemand @MrMurphy (oder @NSK oder sonst jemanden) "zerfleischen" will.
Aber seine Argumentationen zu Gunsten der schwächsten und gefährdetsten Verkehrsteilnehmer - hier: der Kinder! - kann ich sehr gut nachvollziehen.
Es muss ja nicht überall ein Schild stehen, um nach gesundem Menschenverstand langsamer zu fahren als erlaubt. Es gibt ja Verkehrslagen, die das nicht nur rechtfertigen, sondern mehr als nahe legen.

Gruß HeLi


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Zu: 30 oder 50 km/h?

angehängt von Achim [Kontakt]
am 21.01.03 19:19

Vollkommen richtig, HeLi. Keiner will hier einen "zerfleischen", nur darf man bei Gegenargumenten nicht gleich schmollen. MrMurphy hat mit seinen Argumenten vollkommen Recht. Kinder müssen geschützt werden.
Nur haben wir hier einen Fall (k)einer Ordnungswidrigkeit. Und es muss schon für jeden nachvollziehbar sein, was er gerade zu Tun und zu Lassen hat. Diese unklare Beschilderung endet meist vor dem Richter. Mal sehen, ob wir uns hier einig werden können.

Website: http://www.sicherestrassen.de


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@Achim

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 22.01.03 01:05

Hallo,

>[Zitat:] "Mal sehen, ob wir uns hier einig werden können."

Ich denke, schon.
Verkehrssituationen sollten so eindeutig wie möglich sein, um sicher sein zu können.
Eben dies zu fördern, dazu dient ja nicht zuletzt dieses Forum.
Dazu benötigen wir hier zwei Dinge nicht: Einen Richter und eine Gangart des "Zerfleischens".

Gruß HeLi


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@Achim - Ergänzung

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 22.01.03 01:10

Hallo, @Achim,
um nicht zwischen den Zeilen missverstanden zu werden, sollte ich vielleicht noch ergänzen, dass ich hiermit keineswegs ausgesagt haben will, Du hättest behauptet, dass wir einen Richter benötigten oder dass Du in zerfleischender Weise vorgingst.
Das habe ich nicht geschrieben und ich denke auch nicht so. (Nur zur Vorbeugung...)

Gruß HeLi


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Zu: 30 oder 50 km/h?

angehängt von Achim [Kontakt]
am 22.01.03 22:24

Ist schon richtig angekommen, HeLi. Ich bin weder zart beseidet, noch in Watte zu packen. ;-)

Tiefer Kniefall.

Website: http://www.sicherestrassen.de


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@Achim: Schmunzel-Wortspiel

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 23.01.03 11:01

Danke, @Achim!
Deine Antwort veranlasst mich zu einem Schmunzel-Wortspiel:
"zart beseidet" kann ja bei (mit Wäschestücken aus Seide mehr oder weniger bekleideten) Vertrerinnen weiblichen Geschlechts ganz reizend aussehen ...
"zart besaitet" kann bei einem (mit Saiten mehr oder weniger straff bespannten) Musikinstrument sehr weich klingen ...

Bevor ich mich aber zu weit von der Thematik dieses Forums entferne, schließe ich lieber mit
Gruß HeLi


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Geltung Streckenverbot

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 30.01.03 10:46

Ich denke, dass ich zum Geltungsbereich von Streckenverboten das letzte noch fehlende Puzzleteil gefunden habe.

Laut OLG Düsseldorf, NZV 88 77, endet ein Überholverbot nicht an einer Einmündung oder Kreuzung; jedoch sollte das Z. 276/277 idR nach einer solchen Straße bald wiederholt werden, weil sonst jedenfalls ein von der Seite einbiegender ortsunkundiger Kraftfahrer nicht schuldhaft handelt, wenn er das ihm nicht bekannte Verbot missachtet. Dies gilt entsprechend auch für eine Geschwindigkeitsbeschränkung mit Z. 274.

Ist auf einer Autobahn eine Geschwindigkeitsbeschränkung angeordnet, so gilt sie auch über eine Anschlussstelle hinaus und endet erst bei Z. 278 (Hamm, DAR 96 416 = VRS 91 205). Es genügt daher nicht bei automatischen Matrixanlagen beim nächsten Anzeigenquerschnitt Z. 274 nicht mehr zu zeigen, ohne Z. 278 aufleuchten zu lassen. Dagegen kann ein objektiv gegebener Verstoß entschuldbar sein, wenn eine solche Fehlschaltung vorliegt oder Z. 274 unangemessen lang nicht mehr wiederholt wird.

Fundstelle: Bouska, StVO, 19. Auflage, S. 206, FN 6.

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