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Tödlich für Fahradfahrer ...

hinzugefügt von Michael [Email: Keine]
am 25.04.03 17:20

Hallo Leute,

Situation: Einfahrt auf Kreisverkehr, davor Zebrastreifen. Siehe Bild:



Als Autofahrer hat man ja "nur" auf den Zebrastreifen eigentlich zu achten, aber da ist ja noch das Fahrradzeichen. Die Fahrradfahrer kommen da ganz schön angeschossen und fahren teilweise dann auf den Zebrastreifen.



Ich habe mir bei den Zebra-Fahrern auch erlaubt zu Hupen, aber eigentlich haben sie daneben auch keine Vorfahrt, oder?

Somit kann das bös in's Auge gehen und der Kreisverkehr gehört geändert. (ist erst ein Jahr alt)

Ciao Michael


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Entwurfsfehler

angehängt von gone-in-60 [Email: Keine]
am 25.04.03 17:35

Sieht so aus, als ob die Radfahrer nicht wirklich Vorfahrt hätten (erst wenn abgestiegen, als Fußgänger?). Besonders auch dadurch, daß der "Radweg" (a) nicht unmittelbar dem Kreisverkehr folgt, (b) keine Linien hat und (c) Radfahrer in beide Richtungen fahren (dürfen?).

Allerdings ist es idiotisch, Fußgängern per Zebrastreifen Vorrang zu geben, nicht aber den Fahrradfahrern entlang der gleichen "Linie".

Unbedingt an die lokale Verkehrsbehörde schreiben, Fotos schicken, Problem schildern und um unverzügliche Abhilfe bitten :-)

Gruß, gone-in-60


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Zu: Tödlich für Fahrradfahrer ...

angehängt von Peter Lustig [Kontakt]
am 25.04.03 20:26

Nach § 8 Abs. 1 StVO hat die Vorfahrt, wer von rechts kommt. Dies gilt nicht, wenn die Vorfahrt z.B. durch Z. 205 StVO (wie hier) geregelt ist. Den Vorfahrtbereich bildet das "Einmündungsviereck" und die linke Fahrbahnhälfte der untergeordneten Straße, d.h. die gesamte Kreuzungsfläche (BGH NJW 74 949 und zahlreiche andere Urteile), bei rechtwinkligen Kreuzungen begrenzt durch die Fluchtlinien beider Fahrbahnen einschließlich der Radwege (BGH VR 64 1195 und zahlreiche andere Urteile).

Da das Z. 205 StVO vor dem Radweg aufgestellt ist, wäre damit analog zur o.a. Rechtsprechung der Fahrradfahrer vorfahrtberechtigt gegenüber dem in den Kreisverkehr Einfahrenden. Gegenüber dem Ausfahrenden genießt er ohnehin den Vorrang des § 9 Abs. 3 Satz 1 StVO. Damit hattest Du mit Deiner Huperei zunächst einmal Unrecht;-).

Für mich fraglich ist jedoch, ob man die o.a. Rechtsprechung, die von einer "normalen" Vorfahrtsituation an einer rechtwinkligen Kreuzung ausgeht, auch auf den vorliegenden Fall übertragen kann. Selbst wenn es so wäre, hielte ich die in der Überschrift angesprochene Gefahr für den Radverkehr für so erheblich, dass eine Änderung der hier vorgenommenen Regelung aus Sicherheitsgründen unbedingt angezeigt erscheint. Wer soll sich da als normaler Kraftfahrer denn noch genau auskennen (vgl. Deine Hupaktion)? Und dem Radfahrer, der zusammengefahren wird, nützt sein Recht im Nachhinein u.U. auch nicht mehr viel.

Hier hat man offensichtlich zuviel des Guten getan. Zahlreiche Straßenverkehrsbehörden gehen mittlerweile dazu über, aufgrund der generell schwierigen Situation für den Radverkehr auf begleitenden Radwegen an Kreisverkehren den Radfahrern grundsätzlich durch ein kleines Z. 205 StVO die Vorfahrt bzw. den Vorrang zu nehmen. Mit dieser leicht nachzuvollziehenden Regelung ist damit der Radfahrer grundsätzlich sowohl gegenüber dem einfahrenden als auch dem ausfahrenden Verkehr wartepflichtig.

Freilich kann man hier sofort wieder von einer Diskriminierung des Radverkehrs gegenüber dem Kfz-Verkehr reden und schimpfen. Wenn es aber um die Sicherheit des schwächeren Verkehrsteilnehmers geht - und das sind hier nun einmal eindeutig die Radfahrer -, sollten solche Argumente jedoch nachrangig sein.

Übrigens: nicht jeder hat DSL, die Bilder sind jedoch leider sehr groß und benötigen damit selbst bei ISDN eine lange Ladezeit;-(.


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Zu: Tödlich für Fahradfahrer ...

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 26.04.03 03:06

[polemik]Ein Autofahrer, der einen bevorrechtigten Radfahrer anhupt, wird wahrscheinlich auch an einem Fußgängerweg seine Wartepflicht nicht einhalten, sondern selbst weiterfahren und den Fußgänger am Zebrastreifen wartend stehen lassen.[/polemik]

Was spricht dagegen, dass ein Autofahrer, der einen Fußgänger am Zebrastreifen passieren lässt, auch den Radfahrer, der in (fast) gleicher Furt wie der Fußgänger quert, auch vorüber fahren lässt?
(Der Radfahrer ist außerdem schneller vorbei als der Fußgänger und der Autofahrer kann im Vergleich Fußgänger/Radfahrer Vorrang gewähren sogar schneller wieder losfahren.)

Wenn hier die Sicherheit der schwächeren Verkehrsteilnehmer angeführt wird, dann erscheint es mir nicht logisch, dem Radverkehr den Vorrang zu nehmen und den Zebrastreifen zu belassen. Für die Oma am Fußgängerweg ist es dann nämlich ebenso tödlich wie es für den Radfahrer geschildert wurde.

[polemik]Gentlemen, die an einem Zebrastreifen anhalten und den Fußgängern ihren Vorrang auch gewähren, sind leider eine Rarität geworden. Es scheint wohl nicht mehr selbstverständlich zu sein, dass Fußgänger am Fußgängerüberweg herüber gelassen werden. Autofahrer, die das tun, werden von besonders eiligen Hintermännern bisweilen sogar ebenfalls angehupt. Eigentlich eine Schande![/polemik]

Manchen Verkehrsplanern in unseren Landen dürfte ein Aufenthalt in den benachbarten Niederlanden sehr lehrreich sein - dort gibt es vorbildliche Lösungen, mit denen alle Beteiligten zufrieden sein können.

Gruß HeLi


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Zu: Tödlich für Fahradfahrer ...

angehängt von Michael [Email: Keine]
am 26.04.03 10:21

@ Peter Lustig:

>[Zitat:] "Damit hattest Du mit Deiner Huperei zunächst einmal Unrecht;-)."

Eigentlich nicht, da wie ich schrieb, bisher nur die Zebra-Fahrer anhupte, weil sie dort auf jeden Fall nichts zu suchen haben (Geschoben haben sie nicht :-)

>[Zitat:] "Übrigens: nicht jeder hat DSL, die Bilder sind jedoch leider sehr groß und benötigen damit selbst bei ISDN eine lange Ladezeit;-(."

Done. Sind nun "etwas" kleiner.

@ Heli:

Also auf deine Polemik/Unterstellung gehe ich mal nicht ein.

>[Zitat:] "Was spricht dagegen, dass ein Autofahrer, der einen Fußgänger am Zebrastreifen passieren lässt, auch den Radfahrer, der in (fast) gleicher Furt wie der Fußgänger quert, auch vorüber fahren lässt?
(Der Radfahrer ist außerdem schneller vorbei als der Fußgänger und der Autofahrer kann im Vergleich Fußgänger/Radfahrer Vorrang gewähren sogar schneller wieder losfahren.)"


Genau um das schneller geht es. Die kommen teilweise angeschossen, so dass man sie durch den Wall (Bild Nr. 2 Hintergrund) nicht sehen kann. Ich habe schon paar mal Gummi auf der Straße gelassen.

Ciao Micha


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Zu: Tödlich für Fahradfahrer ...

angehängt von HeLi [Email: Keine]
am 27.04.03 22:29

sorry... aber wenn Du "Gummi auf der Straße gelassen" hast, warst Du offensichtlich doch zu schnell. Du darfst eben nur so schnell sein, dass Du - in diesem Fall - auf Sichtweite anhalten kannst. Der Fahrradfahrer muss das auch. (Aber wer gewährt schon einem Fahrradfahrer Vorrang...)

Gruß HeLi


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Wie kann man da Probleme haben?

angehängt von MrMurphy [Email: Keine]
am 28.04.03 07:04

Wie kann man an in so einer normalen Situation nur Schwierigkeiten haben? Der Radweg ist eindeutig im Kreuzungsbereich hinter dem Vorfahrt-Achten-Schild.

Als Autofahrer komme ich da an eine Kreuzung, an welcher in ganz kurzen Abstand Fußgänger, Radfahrer und dann andere Verkehrsteilnehmer Vorrang bzw. Vorfahrt haben. Außerdem muß ich zwangsweise rechts ums Eck. Das sind doch schon mehrere Gründe warum man da erst mal fast auf Schrittgeschwindigkeit abbremsen muß, auch wenn im ersten Moment vielleicht keine anderen Verkehrsteilnehmer zu sehen sind.

Außerdem erscheint mir die Situation vom fotografierten Standort aus sehr übersichtlich zu sein. Ein Radfahrer könnte mich da überhaupt nicht überraschen, auch wenn der etwas schneller ankommt.

Die Aussage von Michael "Ich habe schon paar mal Gummi auf der Straße gelassen." outet ihn dann endgültig als hirnlosen Raser. Es kann ja vielleicht mal vorkommen, daß man etwas zu verträumt an so eine Kreuzung heranfährt und sich dann wirklich von einem Radfahrer überraschen läßt. Danach müßte man die Stelle aber kennen.

Wenn Michael schreibt, daß ihm das schon mehrmals passiert ist, deutet das eher darauf hin, daß er freie Fahrt für hirnlose Raser fordert. Daß muß ich hier einfach mal so deutlich schreiben.

Darauf deutet auch seine Aussage, daß er Radfahrer anhupt, die mal auf den Zebrastreifen kommen, hin. Wenn Radfahrweg und Fußgängerüberweg so nah beieinanderliegen, ist es mir als Autofahrer vollkommen egal, wo der fährt, da ich sowieso vor dem Zebrastreifen anhalten muß.

Auf den Behörden wird man ihn bestenfalls nur herzlich auslachen, wenn er Forderungen nach einer Änderung der Verkehrssituation fordert.


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Zu: Tödlich für Fahradfahrer ...

angehängt von Franticek [Email: Keine]
am 28.04.03 10:58

>[Zitat:] "Die Aussage von Michael "Ich habe schon paar mal Gummi auf der Straße gelassen." outet ihn dann endgültig als hirnlosen Raser. Es kann ja vielleicht mal vorkommen, daß man etwas zu verträumt an so eine Kreuzung heranfährt und sich dann wirklich von einem Radfahrer überraschen läßt. Danach müßte man die Stelle aber kennen. Wenn Michael schreibt, daß ihm das schon mehrmals passiert ist, deutet das eher darauf hin, daß er freie Fahrt für hirnlose Raser fordert. Daß muß ich hier einfach mal so deutlich schreiben. Darauf deutet auch seine Aussage, daß er Radfahrer anhupt, die mal auf den Zebrastreifen kommen, hin. "

Hoppla, das ist sehr direkt und drastisch ausgedrueckt. Wenn ich hier aufgrund dieses einen Postings nicht schon von einem "hirnlosen Raser" reden moechte, so gingen meine Gedanken aber irgendwie doch in eine aehnliche Richtung. "Zuegiger Fahrer, der gerne Recht hat und behaelt ...." Was ich auf den Bildern sehen kann, ist fuer mich naemlich recht uebersichtlich - und eigentlich auch einleuchtend.


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Bedenken

angehängt von gone-in-60 [Email: Keine]
am 28.04.03 11:23

Auch wenn den meisten unter uns (hier) die obige Situation klar erscheint (Radfahrer hätten Vorfahrt) muß ich noch mal betonen, daß der Vorrang an dieser Stelle alles andere als eindeutig ist.

Der Fakt, daß das "Vorfahrt gewähren" Schild VOR dem Überweg steht, muß sich nicht unbedingt auf die kreuzenden Radfahrer beziehen und erscheint MIR als zusätzliches "Warnzeichen" für den Kreisverkehr.

Von einem echten Radweg (mit allen dazugehörigen Rechten) kann man m.E. nach hier nicht reden, da Markierungen fehlen (a) um den Kreisverkehr herum und (b) direkt am Überweg. Ein bloßes Fahrradsymbol reicht hier nicht aus.

Gruß, gone-in-60


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Zu: Tödlich für Fahradfahrer ...

angehängt von radler [Email: Keine]
am 28.04.03 11:57

Bei uns hat man vor einiger Zeit einen Kreisverkehr mit Radweg neu gebaut, da ist an jeder Querung (beidseitig, da Radverkehr auch ausdrücklich in Gegenrichtung zugelassen) ein Zeichen "Vorfahrt gewähren". Also muss ich als Radfahrer vor abbiegenden KFZ warten, wenn ich aber absteige und das Rad schiebe, haben diese zu warten ???
Gruß
Radler


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Ist schon erschreckend

angehängt von MrMurphy [Email: Keine]
am 28.04.03 13:19

Was manchmal über so fundamentale Regeln wie die Vorfahrt im Umlauf ist, ist schon erschreckend.

@gone-in-60
Daß bloße Radfahrersymbol reicht mit Sicherheit nicht aus, um einen Radfahrweg zu kennzeichnen. Allerdings muß auch nicht an jeder Ecke ein entsprechendes Schild stehen. Erstmal wären die Schilder sowieso meist den Radfahreren zugedreht, so daß du die gar nicht erkennen könntest. Auf dem zweiten Bild ist aber sogar das Radwegsymbol zu sehen.

Außerdem haben die zur Straße gehörenden Radwege die gleichen Vorrechte wie die Straße selbst. Das ist allgemein üblich und gilt natürlich auch für den Radweg um einen Kreisverkehr. Aber das wirst du in der Fahrschule noch lernen.

@radler
In dem von dir beschriebenen Fall ist das durch die Schilder eindeutig anders geregelt. Wenn ich das richtig verstanden habe gelten die Vorfahrt-achten-Schilder ausdrücklich für die Radfahrer und neben dem Radfurt befindet sich ein Fußgängerüberweg.

In diesem Fall hast du als Radfahrer zwei Möglichkeiten: Du hälst auf dem Radweg und wartest bis kein Auto mehr kommt. Oder du hälst an, schiebst dein Fahrrad auf den Fußgängerüberweg und schiebst dein Fahrrad dann über den Zebrastreifen.

Die von dir beschriebene Situation kenne ich allerdings nur in dem Zusammenhang, daß kein Zebrastreifen vorhanden ist. Dann müßtest du auf jeden Fall warten.


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Zu: Tödlich für Fahradfahrer ...

angehängt von KurtS [Email: Keine]
am 28.04.03 13:38

Die eingangs dargestellte Situation ist sicher voll und ganz STVO-konform beschildert. Die Frage stellt sich hier jedoch in der sofortigen Erkennbarkeit des vorhandenen Radweges. Das Fahrradsymbol auf der Fahrbahn ist normalerweise aussagekräftig genug, kann aber bei der Vielzahl der Informationen an dieser Stelle leicht übersehen werden (Zebrastreifen, Kreisverkehr) Ein Blick nach links oder rechts lässt m.E. keinen Schluss auf einen Radweg zu.
In diesem Zusammenhang von "hirnlosen Rasern" zu sprechen ist absolut unpassend und zeugt von der Arroganz des obigen Beitrages.
Viele Grüße
KurtS


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falsch, Murphy

angehängt von gone-in-60 [Email: Keine]
am 28.04.03 13:50

Spar dir deine billige Überheblichkeit, Murphy. Es handelt sich hier NICHT um einen offiziell gekennzeichneten, "zur Straße gehörigen" Radweg. Wie bereits mehrfach erwähnt, fehlen jegliche Linien; auch ist das Fahrradsymbol (falls es wirklich einen Radweg kennzeichnet) falsch ausgerichtet (zeigt normalerweise in RAD-Fahrrichtung).


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Ich bleibe dabei

angehängt von MrMurphy [Email: Keine]
am 28.04.03 14:01

Wenn Michael, wie er selbst schreibt, an diesem Kreisverkehr schon MEHRMALS Vollbremsungen hinlegen mußte, ist er ein hirnloser Raser.

Auch wenn man den Fahrradweg im ersten Moment nicht wahrnehmen sollte, bleiben immer noch drei Ursachen, um sich langsam der Kreuzung zu nähern:
1. Nachfolgende Fahrt um eine relativ scharfe Rechtskurve
2. Vorfahrt-achten Situation
3. Fußgängerüberweg

Den Fotos nach können die Radfahrer auch nicht aus dem Nichts auftauchen.

Das sich neben Straßen zusätzlich Radwege befinden ist die Regel, auch aus diesem Grund rechnet ein vernünftiger Autofahrer mit einem Radweg.

Und wie soll der Radweg dann noch besser gekennzeichnet werden?
- Der Zebrastreifen geht nicht über den gesamten abgesenkten Gehweg
- Für die Radfahrer ist eine Furt gekennzeichnet
- Radfahrsymbole sind neben dem Zebrastreifen
- Radfahrweg-Schild ist vorhanden
- Die Radfahrer können nur von schräg rechts vorne oder von links über die Gegenfahrbahn mit Mittelinsel kommen, sind also sehr wohl deutlich zu sehen (und Michael bezieht sich ja eindeutig auf die Fotos)
- Offensichtlich ist das eine eher ruhige Gegend, wo man nicht durch parkenden Verkehr oder Reklamen abgelenkt werden kann
- die Übergänge Radweg zu Straße sind extra weiß markiert

Was denn noch? Wenn da ein Autofahrer Schwierigkeiten mit Radfahrern hat fällt mir nichts mehr ein.


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@MrMurphy.

angehängt von KurtS [Email: Keine]
am 28.04.03 14:14

1. Vollbremsungen sind jederzeit möglich und erlauben keinen Rückschluss auf die Anfangsgeschwindigkeit!!!

2. Eine farbliche Gestaltung des Radweges auf und neben der Fahrbahn würde sicher die Erkennbarkeit erhöhen.

Viele Grüße
KurtS


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Zu: Tödlich für Fahradfahrer ...

angehängt von Michael [Email: Keine]
am 28.04.03 15:04

Hallo Leute,

schön dass es zu einer Diskussion kommt. Ich werde versuchen am Mittwoch nochmal Fotos zu machen, da bin ich wieder dort.

Zwecks Hupen ist es leider so, dass sich Radfahrer sehr oft an Zebrastreifen einiges "rausnehmen", aus Unwissenheit oder Dummheiten. Dieses Warn-Hupen werde ich IMMER machen, da ich schon mal bei einem Kleinkind gesehen habe wie das Enden kann ...

Euer hirnloser Raser

... mmmh, denken über das Thema => Hirn, hä, nö ;-)


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andere Konstellation.

angehängt von KurtS [Email: Keine]
am 08.05.03 12:00

Wie stellt sich der geschilderte Fall dar, wenn das Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 1022-10 aufgestellt wäre? Wie müssen sich dabei die Radfahrer bei der Straßenquerung verhalten?
Viele Grüße
KurtS

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