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Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

hinzugefügt von Willi.B [Kontakt]
am 07.11.01 19:57

Hallo, ich (32 Jahre Führerschein) und mein Sohn (macht gerade Führeschein) konnten mit der Fahrschule folgende Frage nicht klären:

Problem:
20 m vor der Sichtlinie einer Einmündung steht eine Ampel. Über der Ampel ist ein Stop-Schild angebracht. Vor der Ampel eine Haltelinie.

Fragen:
Wo muss ich halten, wenn die Ampel gelb blinkt . an der Haltelinie oder an der Sichtlinie ?

Wo muss ich halten, wenn die Ampel abgedeckt ist (da wird z. Zeit gebaut), das Stop-Schild ist nicht abgedeckt, an der haltelinie oder an der Sichtlinie.

Ich bin der Meinung in beiden Fällen an der Haltelinie und an der Sichtlinie muss ich mich nochmal davon überzeugen, ob auch wirklich keiner kommt, jedoch nicht zwingend halten.

Ich würde gerne nachlesen, wo das genau steht, in der StVO ist das nicht eindeutig beschrieben (oder ich habe nicht genau genug gelesen)

Danke willi.b


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Antwort kommt morgen ...

angehängt von Rolf Tjardes (Webmaster) (webmaster@fahrschule-knittel.de)
am 07.11.01 21:01

Hallo Willi :-)

Das ist ja eine höchst interessante Fragestellung! Ich habe nur leider keine Zeit mehr - ich versuche mich morgen einmal mit einer Antwort. Bis dahin alles gute :-)

Website: http://www.fahrschule-knittel.de


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Thorsten (Email-Adresse unbekannt)
am 07.11.01 21:38

Hallo Willi

Ich bin der gleichen Auffassung wie Du, dass an der Haltelinie gestoppt werden muss.
Jedenfalls habe ich es mal so gelernt.

Im § 41 wird es auch genannt:
Das unbedingte Haltgebot ist dort zu befolgen, wo die andere Straße zu übersehen ist, in jedem Fall an der Haltlinie.


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Uwe Kusnezow (webmaster@uwekusnezow.de)
am 08.11.01 05:53

Da sich die Haltlinie auf die Lichtzeichenanlage bezieht,bin ich der Meinung,dass an der Sichtlinie gehalten werden muss.
Gruss Uwe


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Karl-Heinz Menk (khmenk@mac.com)
am 08.11.01 07:57

D´accord mit Thorsten, der den Gesetztestext zitiert hat. Und der ist eindeutig.

Bedeutet andererseits für die Straßenverkehrsbehörde, dass die Haltlinie dort anzubringen ist, wo die Straße zu übersehen ist. Von der Haltlinie muss die Prüfung möglich sein, ob die Straße frei ist.

Sollte die Anbringung der Haltlinie aus irgendwelchen Gründen so nicht möglich sein, ist aufgrund der Anordnung durch das Verkehrszeichen, das dem querenden Verkehr strikten Vorrang einräumt, an der Sichtlinie nochmals zu halten, da ansonsten die erforderliche Sorgfaltspflicht verletzt wird.


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Haltline! Warum, verrät mein Text :-)

angehängt von Uwe Brandt (Email-Adresse unbekannt)
am 08.11.01 08:43

Schöne Frage, hier meine Meinung:

Die Haltlinie gilt nur in Verbindung mit Halt- und Wartegeboten, die durch Zeichen 206, durch Polizeibeamte oder Lichtzeichen gegeben werden (§ 41 III Nr. 2 StVO).

Es gibt nun drei Fälle:

1.) Lichtzeichenanlage in Betrieb
= Halt an der Haltlinie

2.) Lichtzeichenanlage außer Betrieb
= Halt an der Haltlinie, da Zeichen 206 nun maßgebend.

3.) Lichtzeichenanlge mit gelben Blinklicht
= Halt an der Haltlinie, da Zeichen 206 maßgebend. Gelbes Blinklicht setzt Gebots- und Verbotszeichen an Kreuzungen nicht außer Kraft (OLG Düsseldorf DAR 60 25).

@Uwe Kusnezow:
In der ersten Sekunde war ich der gleichen Meinung wie Du ("Sichtlinie"). Ich hab dann aber mal in die Bücher geschaut und favorisiere nun die Haltlinie. Wie soll ein Verkehrsteilnehmer dies nur alles im Kopf behalten??


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Christian Haegele (christian.haegele@berlin.de)
am 08.11.01 09:24

Ich schließe mich der Meinung von Uwe an. Die Haltlinie gilt in Verbindung mit der sonst in Betrieb befindlichen LZA. Ist diese außer Betrieb, wird quasi auch die Haltlinie außer Betrieb gesetzt. Z 206 entfaltet dann seine Wirkung an der Sichtlinie. Ich meine, dies ergibt sich aus dem Text zum Zeichen 294 (Haltlinie) mit der von mir genannten Begründung.

Website: http://www.polizeiautos.de


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@Christian

angehängt von Uwe Brandt (Email-Adresse unbekannt)
am 08.11.01 09:43

@Christian:

>>"Z 206 entfaltet dann seine Wirkung an der Sichtlinie."

Ähäm, falscher Fehler?? Du meinst doch sicher "Z 206 entfaltet dann seine Wirkung an der HALTLINIE", oder?? So jedenfalls § 41 III Nr. 2 StVO, Zeichen 294.


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Karl-Heinz Menk (khmenk@mac.com)
am 08.11.01 10:26

Sagt er zwar nicht, aber meint er wohl:-))


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Christian Haegele (christian.haegele@berlin.de)
am 08.11.01 11:33

Nee, meine ich nicht. Die Haltlinie (wohl meist vor einer Fußgängerfurt, die ja nun keinesfalls in eine Vorfahrtregelung, sondern nur in die LZA-Signalisierung einbezogen ist) gehört zur LZA und definiert den damit verbundenen Schutzbereich, das Z 206 hat keine Haltlinie, der Schutzbereich ist allein die querenden Straße. Bleibt die Sichtlinie zum Anhalten. Daher stimme ich ja auch Uwe zu. Ich meine alles so, wie ich es geschrieben habe. Jetzt kommen wohl die Gegenäußerungen ;-)

Website: http://www.polizeiautos.de


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Karl-Heinz Menk (khmenk@mac.com)
am 08.11.01 12:06

@Christian: wo in § 37 StVO findest Du einen Beleg für Deine Aussage zur Zugehörigkeit einer Haltlinie zu einer LZA? Eine Haltlinie gehört nach § 37 StVO nicht notwendigerweise zur LZA, auch wenn es gängige Praxis ist, eine anzubringen.

Der Verordnungstext in § 41 Abs. 3 Nr. 2 StVO zu Z. 294 StVO lautet dagegen: "Ergänzend zu Halt- und Wartegeboten, die durch Zeichen 206, durch Polizeibeamte oder Lichtzeichen gegeben werden, ordnet sie an: "Hier halten!"

Damit ist doch eigentlich alles gesagt.


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Christian Haegele (christian.haegele@berlin.de)
am 08.11.01 12:18

@ Karl-Heinz: Genau den von Dir zitierten Satz führe ich ja auch als meine Begründung an. Die Haltlinie ist die Ergänzung zur LZA (Kernaussage!). Und zwar nur zur LZA, nicht zum Z 206. Dies leite ich, wie oben schon gesagt, aus dem Schutzbereich der LZA ab und aus der Tatsache, dass ein VZ am LZA-Mast nur für den Fall da ist, dass die LZA außer Betrieb ist.

Website: http://www.polizeiautos.de


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Haltlinie und Zeichen 206

angehängt von Uwe Brandt (Email-Adresse unbekannt)
am 08.11.01 13:32

>>"Die Haltlinie ist die Ergänzung zur LZA (Kernaussage!)."

... U N D ggf. zu Zeichen 206 !!!

Ist die LZA außer Betrieb, entfaltet Zeichen 206 seine Wirkung im Sinne des § 41 III Nr. 2 StVO AN DER HALTLINIE sofern vorhanden.

Kurzfassung des § 41 III Nr. 2 StVO zu Zeichen 294 "Haltlinie":

Ergänzend zum Haltgebot, die durch Zeichen 206 gegeben wird, ordnet sie an: "Hier halten!"

==> "Hier halten!", also zwingend an der HALTLINIE.


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Zu: Ampel, ... Fahrschulbuch gefunden

angehängt von Christian Haegele (christian.haegele@berlin.de)
am 08.11.01 18:43

Ich habe soeben mein altes Fahrschulbuch gefunden (Lehrbuch, erschienen bei Wendel Verlag, Kassel, 23. Auflage). Dort steht auf Seite 93 zu einem entsprechenden Bild: "Hier zeigt die Ampel gelbes Blinklicht. Das heißt; die Ampel ist außer Betrieb. Das Verkehrszeichen ordnet an: ´Halt! Vorfahrt gewähren!´ Sie müssen dort anhalten, wo die Querstraße einzusehen ist (Sichtlinie)." So habe ich es mal gelernt und mich richtig erinnert. Ich halte dieses Verhalten - wie oben beschrieben - ja auch für begründet und rechtlich in Ordnung.

Website: http://www.polizeiautos.de


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von willi.b (willi.b@t-online.de)
am 08.11.01 19:14

Hallo Miteinander, erst mal vielen Dank fuer alle Eure Antworten, es ist also doch nicht so eindeutig. Nun habe ich mich auch noch etwas weiter umgehört und habe eine Aussage gefunden, die mir alles erklären würde, ich habe jedoch den entsprechenden Text noch noch nicht nachlesen können. Also demnach müste eine Haltelinie lt StVO in Verbindung mit den Stop-Zeichen hinter dem Stopzeichen angebracht sein. Wenn dem so wäre, dann würde die Haltelinie an der Ampel sich auf die Ampel beziehen und die Sichtlinie wäre damit der richtige Halteort. Das wäre auch eine eindeutige Beschreibung. Da Ihr hier alle so belesen und wissen seid, vielleicht weiss einer von Euch genau wo das steht ?? mfg Willi.B


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Zeichen 206 und die Haltlinie

angehängt von Rolf Tjardes (Webmaster) (webmaster@fahrschule-knittel.de)
am 08.11.01 19:58

Hallo Thread :-)

Jetzt kommt der Moment wo der Elefant das Wasser lässt...

@Christian:

Auszug aus der aktuellen StVO: "Das unbedingte Haltgebot ist dort zu befolgen, wo die andere Straße zu übersehen ist, in jedem Fall an der Haltlinie (Zeichen 294)", vgl. § 41 Abs. 2 Nr. 1b StVO, Zeichen 206.

>"Hier zeigt die Ampel gelbes Blinklicht. Das heißt; die Ampel ist außer Betrieb..."

Richtig!

"Lichtzeichen gehen [...] vorrangregelnden Verkehrsschildern [...] vor", vgl. § 37 Abs. 1 StVO. Ist die Lichtzeichenanlage jedoch außer Betrieb, gelten die Verkehrszeichen (§ 39 Abs. 3 StVO), in diesem Fall Zeichen 206 und 294, und damit sind die Bestimmungen des § 41 Abs. 2 Nr. 1b StVO zu befolgen: Zuerst Halt an der Haltlinie und danach ggf. nochmals Halt an der Sichtlinie (nur wenn Halt- nicht gleich Sichtlinie).

@willi.b:

>Also demnach müste eine Haltelinie lt StVO in Verbindung mit den Stop-Zeichen hinter dem Stopzeichen angebracht sein.

Nach einiger Recherche habe ich keine Hinweise auf diese Aussage finden können.

"Das Schild (Zeichen 206) steht unmittelbar vor der Keuzung oder Einmündung", vgl. § 41 Abs. 2 Nr. 1b Satz 2 StVO.

Auszug aus VwV zu Zeichen 206 "Halt! Vorfahrt gewähren!":

"In der Regel ist eine Haltlinie (Zeichen 294) anzubringen, und zwar dort, wo der Wartepflichtige die andere Straße übersehen kann."

Es gibt also offensichtlich keinen zwingenden Zusammenhang zwischen der örtlichen Lage des Zeichen 206 und dem Zeichen 294 (Haltlinie). Die Haltlinie soll eben möglichst auch Sichtlinie sein.

Website: http://www.fahrschule-knittel.de


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Karl-Heinz Menk (khmenk@mac.com)
am 08.11.01 20:45

@Rolf:
"In der Regel ist eine Haltlinie (Zeichen 294) anzubringen, und zwar dort, wo der Wartepflichtige die andere Straße übersehen kann."

Habe ich doch weiter oben auch schon gesagt:-(


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Uwe Kusnezow (webmaster@uwekusnezow.de)
am 08.11.01 21:11

Tja,in der Fahrlehrerfachschule,in der ich z.Zt. meinen Fahrlehrer BE mache, wird gelehrt, dass bei ausgefallener LZA und Stoppschild an der Sichtlinie zu halten ist.Werde dieses morgen nochmals mit der Lehrkraft besprechen.
Gruss Uwe


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Christian Haegele (christian.haegele@berlin.de)
am 08.11.01 21:40

Ist das Problem jetzt geklärt? In fast allen Beiträgen wird davon ausgegangen, dass die Haltlinie für das "Stop"-Schild gilt, wenn die LZA ausgeschaltet ist. Soll das bedeuten, dass die Haltlinie also mal für die LZA und mal für das VZ gilt, je nachdem was gerade "in Betrieb" ist? Das macht doch keinen Sinn! Eine Haltlinie zum Z 206 soll dort angebracht werden, wo die bevorrechtigte Straße überblickt werden kann. Die Straßenverkehrsbehörde hat praktisch gar keine Möglichkeit diesem Erfordnis zu entsprechen, wenn ein Z 206 an einer LZA angebracht wird. Schließlich dienen die Markierungen einer LZA einem anderen Zweck. Welchen Sinn soll denn eine Haltlinie haben, an der ich bei ausgeschalteter LZA halten muss, aber die querende Straße überhaupt noch nicht sehen kann. Eventuell betreten sogar Fußgänger aufgrund des scheinbaren Wartens im Bereich einer Furt die Fahrbahn, obwohl sie keinen (formalen) Vorrang an dieser Stelle haben. Dabei könnten Missverständnisse entstehen, es entsteht völlig unnütz eine unklare Verkehrslage. Ich finde, in den Beiträgen fehlt - um auch mich noch zu überzeugen - eine Begründung dafür, dass die Haltlinie quasi automatisch auch für das Z 206 gilt. Dabei hilft meines Erachtens aber die isolierte Betrachtung der Regelungen zum Z 206 nicht, da der Zusammenhang der Markierung mit der LZA ignoriert wird.

Website: http://www.polizeiautos.de


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Uwe Kusnezow (webmaster@uwekusnezow.de)
am 08.11.01 21:50

Genau so sehe ich es auch,Christian.Wenn ich nix sehe nützt die Haltlinie nichts.
Gruss Uwe


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... und es geht weiter.

angehängt von Christian Haegele (christian.haegele@berlin.de)
am 08.11.01 22:17

Danke, Uwe. Wir halten zusammen :-) Ich bin mal gespannt, was Du morgen in Erfahrung bringen kannst. Mein Fahrschulbuch unterstützt unsere Auffassung ja schon. In Verbindung mit Deinem bereits geschilderten Erlebnis steht so die Fahrlehre etwas in Frage, jedenfalls wenn die anderen Recht haben.

Website: http://www.polizeiautos.de


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Junge Junge, welch eine schwere Geburt...

angehängt von Rolf Tjardes (Webmaster) (webmaster@fahrschule-knittel.de)
am 09.11.01 04:47

... ist ja echt ein beinharter Kampf hier im Thread ;-)

Ich werde mit der Frage auch nochmal tingeln gehen. Entscheidend scheint wohl die Frage zu sein, ob die Haltlinie wirklich nur allein in Verbindung mit der LZA gültig sein darf. Ich will das nach wie vor bezweifeln, wie soll der Verkehrsteilnehmer dies eindeutig zuordnen können? Eine Haltlinie kann auch Sinn in Verbindung mit einem "Stop-Schild" haben.

Website: http://www.fahrschule-knittel.de


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Karl-Heinz Menk (khmenk@mac.com)
am 09.11.01 07:52

Ich neige nach wie vor der zuletzt geäußerten Meinung von Rolf zu. Je nach dem welche Regelung gerade zu beachten ist (LZA oder Z. 206 StVO bei ausgeschalteter LZA), ist die Haltlinie Z. 294 StVO auf die jeweils gültige Regelung zu beziehen.

Alles andere ist doch nur verwirrend. Einmal soll die Haltlinie zu beachten sein, ein anderes Mal wieder nicht? Die Anbringung einer Haltlinie in Verbindung mit diesen beiden Optionen kann in der Regel nur zu einem Kompromiss führen.

Einen Widerspruch mit der zitierten Fahrschulmeinung sehe ich im übrigen nicht. § 41 StVO fordert knallhart bei einer Haltlinie in Kombination mit Z. 206 StVO und Lichtzeichenanlagen "Hier (also an der Linie) halten". Die Verpflichtung zum Halten an der Sichtlinie, wenn von der Haltlinie ein Einblick in den kreuzenden Verkehr nicht möglich ist, ergibt sich aus dem Z. 206 StVO, das auch ohne ergänzende Anordnungen bereits ein unbedingtes Halten fordert, wobei aber im Gestz nicht näher definiert ist, wo dieses zu erfolgen hat.

Auch wenn es vielleicht realitätsfern scheint, ist in dem Fall, wo an der Haltlinie in Verbindung mit Z. 206 noch keine Sichtbeziehung besteht, eben 2-mal anzuhalten, einmal an der Haltlinie, einmal an der Sichtlinie.

Könnte man sich auf dieser Basis nicht einigen? Dann hätten doch (fast) alle irgendwie Recht behalten und die Verkehrssicherheit würde auch nicht beeinträchtigt.


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Des Rätsels Lösung??

angehängt von Uwe Kusnezow (webmaster@uwekusnezow.de)
am 09.11.01 13:38

Befindet sich das Stoppschild in Höhe der Haltlinie, so ist an dieser zu halten.Befindet es sich dahinter,so ist an der Sichtlinie zu halten(so die Aussagen der Dozenten der Fahrlehrerfachschule).
Gruss Uwe


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Karl-Heinz Menk (khmenk@mac.com)
am 09.11.01 13:56

@:Uwe
Ist an sich nachvollziehbar.

Nur: § 41 StVO sagt beim Z. 294 StVO im Zusammenhang mit dem Z. 206 StVO über die räumliche Anordnung dieser beiden Verkehrszeichen zueiander nichts aus.

Wichtig ist bei mehreren sich ergänzenden Verkehrszeichen und Markierungen nur, dass neben dem inhaltlichen Zusammenhang auch ein räumlicher Zusammenhang zwischen den Zeichen erkennbar ist. Wenn die Haltlinie unmittelbar nach dem Stoppzeichen angebracht, ist dieser m. E. ohne weiteres vorhanden.


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Christian Haegele (christian.haegele@berlin.de)
am 09.11.01 15:03

Auch wenn mir die Lösung gefällt, finde ich die Begründung noch etwas zu "dünn". Ich versuche daher mal einen etwas weiter gefassten Ansatz: Dass eine Haltlinie nur nach dem "Stop"-Zeichen gilt, könnte sich aus den Grundsätzen der StVO ergeben, denn ein Verkehrszeichen gilt ja immer erst ab da, wo man es passiert hat (vgl. z.B. Schwerbehindertenparkplatz ohne Markierung), es sein denn, es wird etwas anderes genannt (z.B. Vorfahrtstraße außerhalb Ortschaft, Bushaltestelle). So kann die Verpflichtung zum Anhalten auch erst hinter dem Z 206 greifen, jedoch keinesfalls davor. Für eine Ampel muss etwas anderes gelten, sonst wäre Sie während des Wartens nicht zu sehen (genauer Abstand steht sicherlich auch in den RiLSA). Ich verweise hier sinnvollerweise auf meine obigen Ausführungen zum Zusammenhang der Markierung und der LZA. Damit wäre der Fall dann wirklich gelöst. Heißt also doch: Wenn die Ampel aus ist, muss beim Z 206 nur an der Sichtlinie gehalten werden! Und das ist dann auch logisch und führt eben nicht zu Verwirrungen, oder?

Website: http://www.polizeiautos.de


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Verwirrungen und 2x Uwe

angehängt von Christian Haegele (christian.haegele@berlin.de)
am 09.11.01 19:25

Aufgrund dieser spannenden Diskussion habe ich im Verlauf der Beiträge etwas die Übersicht verloren und von "Uwe" gesprochen, den es aber zweimal gibt, einmal als "Kusnezow" und als "Brandt". Ich meinte in meinen Beiträgen den Herrn Kusnezow. Ich hoffe, meine Verwirrung hatte auf die Sache keine Auswirkungen. ´schuldigung an die Betroffenen :-)

Website: http://www.polizeiautos.de


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Uwe Kusnezow (webmaster@uwekusnezow.de)
am 09.11.01 20:49

sag einfach uwe zu mir wechlach


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angehängt von Jens Mehmecke (mehmecke@surfeu.de)
am 09.11.01 21:55

Guten Abend Uwe Kusnezow. Ich merke Du bist fit für die Prüfung. Aber kannst Du mir auch etwas über das Rechtsfluggebot von Luftschlangen sagen ?


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angehängt von Uwe Kusnezow (webmaster@uwekusnezow.de)
am 09.11.01 22:03

Ja,als rheinländer sag ich mal:frag mich am1,11.11


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Jens Mehmecke (mehmecke@surfeu.de)
am 09.11.01 22:10

Auch nicht schlecht!!! Schönes Wochenende noch und ansonsten bis Montag 8.00 Uhr. Gruß Jens


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Ergebnis: Sichtlinie !

angehängt von Rolf Tjardes (Webmaster) (webmaster@fahrschule-knittel.de)
am 13.11.01 21:26

Stellungnahme des Mitglieds des Fahrlehrer-Prüfungsausschusses Berlin, Herr Knittel:

SICHTLINIE! Haltlinie gilt nur in Verbindung mit LZA. Ausnahme: Haltlinie befindet sich HINTER Zeichen 206 oder in gleicher Höhe. So wird auch in Fahrschulen geschult - Ende der Durchsage.

Ich schlage vor, damit den Thread zu schließen, weitere philisophische Betrachtungen können wir uns ersparen. Allen Beteiligten ein großes Dankeschön für die interessante Diskussion. Wird wohl doch Zeit, daß ich irgendwann mal den Fahrlehrerschein mache :-))

Damit steht es 1:0 für Uwe Kusnezow, Christian Haegele und den deutschen Fahrlehrern. Mal sehen, wie es dann bei der nächsten großen "Streitfrage" ausgeht...

Website: http://www.fahrschule-knittel.de


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Uwe Kusnezow (webmaster@uwekusnezow.de)
am 14.11.01 05:32

Hab ich jetzt was gewonnen ;-)


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von willi.b (willi.b@t-online.de)
am 15.11.01 18:21

Hallo Zusammen, als Auslöser dieser langen Diskussion bedanke ich mich, war sehr interessant. willi.B aus GF


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Zu: Ampel, Stopschild, Haltelinie; wo halten

angehängt von Uwe Kusnezow (webmaster@uwekusnezow.de)
am 15.11.01 20:38

Willi, das ist der Sinn hier und der Forenleiter würgt auch niemanden ab!
Gruss Uwe

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